Motivacija

Gost · 70618

deteljica

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 4.353
    • Točke: 35
Odgovori #120 : 22 Februar 2007, 21:21:21
ja res, če je vsa umetnost v tem ,da psu čim dalj ne daš jest , ne vem zakaj nimajo v IPo vsi psi 3x po 100 točk- samo pse  nehajte futrat pa bo, to pa ja zna vsak, škoda časa na poligonih, pa še poceni bo  :P.
Meni je 4 x skoraj ratal , pa sta cucka frdamana vedno ene dva briketa našla razstresenih v avtu en dan pred izpitom   >:(- pol sta mi vsakič zato 2 točki do 300 manjkali  ::)

Heraklit: "Psi lajajo samo na tiste, ki jih ne poznajo!


IgiS

  • *
    • Prispevkov: 388
    • Točke: 1
Odgovori #121 : 23 Februar 2007, 07:44:24
Pokažite mi tistega, ki s klikerjem šola sestradanega psa in je uspešen.

In dajte že nehat vsiljevat eno svoje prepričanje, ki ne drži. Čeprav sva s klikerjem dali čez 4 tečaje (+ agility če spada to zraven), nam nikoli noben ni rekel, da mora biti pes lačen kaj šele sestradan.

Evo tale link sem dobil včeraj: http://www.silvia.trkman.net/Bu.htm
.... That’s when I decided to put her on low-drive-dog-diet, tied her to a fence and ....

Osebno me NE zanima, kaj kdo dela s svojim psom, verjetno pes ni utrpel nobenih posledic, ampak tole je ZELOOOO dalač od pozitivne motivacije  :o
Tako da ne mi govorit, da ste vi vsi angelčki in da je kliker, kakor koli ga že uporabljaš prijazen psu in da vi vsi skupaj šolate samo z pozitivno motavacijo, ker mi greste z to osladnostjo že počasi na bruhanje

LP in brez zamere,
Igor


deteljica

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 4.353
    • Točke: 35
Odgovori #122 : 23 Februar 2007, 08:23:40
Evo tale link sem dobil včeraj: http://www.silvia.trkman.net/Bu.htm
.... That’s when I decided to put her on low-drive-dog-diet, tied her to a fence and ....


točno ti piše kaj je "low-drive-dog-diet" , da pes gleda kako drugi delajo in gre sam delat šele, ko kaže željo po tem, ne nanaša se na dnevno količino prehrane.

Heraklit: "Psi lajajo samo na tiste, ki jih ne poznajo!


IgiS

  • *
    • Prispevkov: 388
    • Točke: 1
Odgovori #123 : 23 Februar 2007, 08:27:11
točno ti piše kaj je "low-drive-dog-diet" , da pes gleda kako drugi delajo in gre sam delat šele, ko kaže željo po tem, ne nanaša se na dnevno količino prehrane.
je seveda, pol pa svizec zavije čokolado ...  :P


blumina

  • *
    • Prispevkov: 1.413
    • Točke: 11
Odgovori #124 : 23 Februar 2007, 09:03:42
Igis, kdaj imas kaksen trening in kje, ker... ker taksnega trenerja, ki ve o vsem toliko kot ti, bi res rada spoznala v zivo.
Da vidim tvojega psa, ki ima po vsem sodec tako izpiljeno poslusnost, da to moram videti...

Blumina



IgiS

  • *
    • Prispevkov: 388
    • Točke: 1
Odgovori #125 : 23 Februar 2007, 09:12:04
Igis, kdaj imas kaksen trening in kje, ker... ker taksnega trenerja, ki ve o vsem toliko kot ti, bi res rada spoznala v zivo.
Da vidim tvojega psa, ki ima po vsem sodec tako izpiljeno poslusnost, da to moram videti...

Blumina
Tukaj govorimo o pozitivni motivaciji in NE o mojih treningih. Raje komentiraj zgoraj napisano, če ne bodi tiho  :-X
Nikjer nisem napisal da vse vem, ker NE vem. Me pa moti, da govorite eno, delate pa drugo  ::)

Igor


blumina

  • *
    • Prispevkov: 1.413
    • Točke: 11
Odgovori #126 : 23 Februar 2007, 09:27:53
Me pa moti, da govorite eno, delate pa drugo  ::)

Igor

Ta stavek leti tudi name in na moje delo!
Kje si me ze videl? Si me kdaj spremljal od delu z mojo psicko?
Vabim te na nas trening. Po ogledu, pa te vabim na konstruktivno debato, kjer bos lahko povedal, kaj je zate v mojem delu s psom solanje s pozitivno motivacijo in kaj mogoce ne.





IgiS

  • *
    • Prispevkov: 388
    • Točke: 1
Odgovori #127 : 23 Februar 2007, 09:41:48
Ta stavek leti tudi name in na moje delo!
Kje si me ze videl? Si me kdaj spremljal od delu z mojo psicko?
Vabim te na nas trening. Po ogledu, pa te vabim na konstruktivno debato, kjer bos lahko povedal, kaj je zate v mojem delu s psom solanje s pozitivno motivacijo in kaj mogoce ne.
Lej Blumina, vse skupaj se nanaša na to, da nekdo napiše, da da psa na low-carb ..... dieto in priveže psa na ograjo.
Sam nimam nič proti, v končni fazi me briga, kako kdo šola psa, ker pes NI moj in sam NE spadam med ljudi, ki preveč gledajo Animal Planet in se grejo pasje policaje.
Moti me samo to, da nekateri stalno izjavljajo, da mi "klasiki" šolamo psa z brcami in štromom, vi klikeraši pa samo z pozitivno motivacijo.
Ko bo nekdo naredil psa na obrambi izključno na kliker vržem vso literaturo, video kasete in vse zapiske treningov zadnjih let stran (jih zažgem  >:D) in grem v prvo društvo, kjer izključno šolate psa z klikerjem, plačam članarino in tečaje za naslednjih 5 let.
Blumina, ni problema glede treninga. Pripeljem ti mojega psa in markerja. Če ga obdržiš na mestu in delaš poslušnost s pomočjo hrane in/ali žogice in  .... razen, da ga zapreš v kletko al pa privežeš na ograjo  ;D ti takoj plačam tečaj za naslednjih 5 let.

LP
Igor

p.s.
zame je car tisti, ki dela poslušnost izključno na vodnika/telo. To da ti pes dela z veseljem in se sprosti na vodniku in ne na žogci ali hrani. To bo moj naslednji projekt, seveda z naslednjim psom, če bo ratalo seveda  ;D


blumina

  • *
    • Prispevkov: 1.413
    • Točke: 11
Odgovori #128 : 23 Februar 2007, 10:14:32
Ves, problem v teh izjavah je v tem, da ljudje te zadeve na marsikaterem treningu klasikov se vedno pac videvamo. Vkljucno z zadnjim treningom neke skupine klasikov, katero sem imela moznost videti. Na zalost cel njihov trening ni bilo drugega kot cukanje in cukanje in dretje in in spet cukanje. Ma shit, sem sla raje kar stran.

Vem, da marsikdo od "klasikov" ne dela tako, da so(?) ste(?) nekateri res dobri in vedo kje so meje in pri cem se da uporabit en nacin solanja in kje drugi...

Point glede uporabe sile je zame le ta, da tam kjer delujejo prijaznejse metode uporabljamo le te.

Pravis, da naj poskusim s tvojim psom...?
Glede psa, ki je navajen dela na drugacen nacin je tako, kot itak sam ves, da bi potreboval ogromno mojega casa, tvojega casa in casa markerja in zaupanje v sistem, ki bi selel s casom prinesel rezuiltate. Ni sans, da bi midva v kaksni seansi, dveh kaj spremenila.
Kot si ze rekel sam, bos z drugim kuzkom bom delal drugace. Ja, veliko lazje je zaceti pri mladicku. Sistematicno, s premisljenimi koraki ga peljes tja, kamor zelis ti.

Itak imam pa dela s svojim psom in znasimi treningi in vajami, vmes pa se pravimi resevalnimi akcijami toliko, da varjemi, da se nimam ne casa in ne namena ukvarjat s solanjem klasike.
Ostajam raje pri treningih resevalcev :)






IgiS

  • *
    • Prispevkov: 388
    • Točke: 1
Odgovori #129 : 23 Februar 2007, 10:28:17
Primer z markerjem je primeren zato, ker je pes v takšnem nagonu, da mu ponujanje hrane ali žogce NE pomeni nič. Tukaj ne pomaga šolanje od malega po kliker metodi, ker nagon prevlada. To je isto, kot če spustiš avto brez zavor po klancu navzdol in ga poizkušaš zaustaviti z sredincem na levi roki  ;D
Saj pravim, do sedaj še nisen videl psa na obrambi (PES -hard, dominanten, polen nagonov, ne pudingpajser  :) ), ki bo delal izključno po "prijazni" metodi. No sem še relativno mlad, tako da imam še 40 let časa  :D da vidim to na lastne oči.

Sem pa videl kar nekaj psov, ki so jih "klasiki" pomagali prevzgojiti, ko so znane "klikeraške" šole dale roke stran od teh psov, pa se ni noben bunil.

LP
Igor


Živa

  • *
    • Prispevkov: 549
    • Točke: 4
  • Živa & Grom
Odgovori #130 : 23 Februar 2007, 10:31:58
... da nekdo napiše, da da psa na low-carb ..... dieto..

Emm, kje pa je to pisalo ???

LP Jasna, Živa, Grom in Rea

I’m trying to catch up with my dog…


blumina

  • *
    • Prispevkov: 1.413
    • Točke: 11
Odgovori #131 : 23 Februar 2007, 10:39:15
Sem pa videl kar nekaj psov, ki so jih "klasiki" pomagali prevzgojiti, ko so znane "klikeraške" šole dale roke stran od teh psov, pa se ni noben bunil.

LP
Igor

Tale stavek lahko tudi jaz napisem, ampak v obrnjeni smeri.  8)

Zato je cisto brez veze tu toplo vodo odkrivat. Vedno bodo obstajali ljudje in psi, ki niso znali (seveda ljudje), izsolat psa. Po enem, drugem ali pa tretjem sistemu. Ko le ti ljudje dovolj obupajo, pa se obrnejo na nekoga, ki mu ponudi pomoc. Takrat so pripravljeni delat in delat s psom in jim cudezno uspe. Zakaj? Ker so se na enkrat pripravljeni drzat sistema in vadit, vadit.

Prej, ko so imeli se problem, je skoraj v vecini primerov zaradi nedela doma in seveda nepravilnega ravnanja. Ne zaradi pasje sole, in ne zaradi slabega dela instruktorja ... Ampak zgolj zaradi njih.

Zdaj pa koncujem, saj moram malo tudi delat, hihihi







IgiS

  • *
    • Prispevkov: 388
    • Točke: 1
Odgovori #132 : 23 Februar 2007, 10:44:10
ja seveda, saj prevzgoja "klasika" na "kliker" je tako ali tako samoumevna  :D , sam kontra je problematična  :-[


Urška

  • *
    • Prispevkov: 2.619
    • Točke: 10
Odgovori #133 : 23 Februar 2007, 11:02:06
Očitno tudi klikeraši delate na več različnih načinov, pa niso vsi "pozitivna motivacija". Zgornje je zame daleč od pozitive. In kaže to, da ima kliker svoje omejitve in ni primeren za razreševanje določenih zadev. To sem trdila že za uporabo klikerja pri prevzgoji težavnih psov, nisem pa želela izpostavljati ponesrečenih konkretnih primerov iz šol. Poznam primere migracij v obe smeri, tiste pravočasne v smer šol, kjer se neželjeno vedenje ne ignorira so hitro prinesle pozitivne spremembe. V obratni smeri pa žal uspešnih prehodov ne poznam, vem celo za en zelo tragičen primer.

Blumina, jaz bi z veseljem delala s kakšnim od IgiSovih inštruktorjev. Pa mislim, da z menoj še vsaj polovica udeležencev letošnjega FCI svetovnega prvenstva. Ne vem koliko med vami se dejansko pri svojem delu srečuje z obvladovanjem zelo dominantnega psa v situacijah, ko je pes ekstremno visoko v nagonu, pa od njega pričakujete istočasno popolno poslušnost. Ne trdim, da ti delaš na lakoto, ker imaš kolikor vem (lahko, da se motim) zelo dobro psico, pa potem tudi z nagoni verjetno nimaš težav.

Ni prijetno, ko neka skupina ljudi popredalčka tvoj sistem šolanja nekam med srednjeveške mučitelje in izpostavi svojega kot edinega pravilnega. Na koncu pa se izkaže, da vse le ni tako zelo črno-belo. Sem že v eni temi napisala, da je meni pomembno to, da pes dela (res dela, tudi ko je v nagonu) in kako izgleda med delom. Če je pes zadovoljen, potem mi metoda niti ni pomembna.

IgiS, kdo pa trenutno dela poslušnost samo na vodnika?


cacy

  • *
    • Prispevkov: 3.427
    • Točke: 4
  • Bode, Lin, Arriel in Dreamy
Odgovori #134 : 23 Februar 2007, 11:03:27
Igis, pa si prebral vse kar je napisano za BU, al je res lažje samo en del stavka iz konteksta vzet in obtoževat ::)

Tole kar berem v tej temi mi je že smešno...
Obiskovala sem malo šolo s svojim prvim psom 9 let nazaj, kjer je vse bolj temeljilo na cukanju in "klasični" tehniki, ter obiskovala sm malo šolo pol leta nazaj, kjer smo delali s klikerjem in takoimenovano "pozitivno motivacijo". Jst sm navdušena nad tem načinom šolanja (kliker) in mislim, da noben moj pes ne bo šel več na "klasično" šolanje (kjer sm dobila izredno slab vtis, od tega da mi je inštruktor skoraj zadavil psa, ker ga je dvignil pol metra od tal na zatezni ovratnici >:( do tega da je bilo vzdušje obupno, samo dretje ipd.)

To je pa le moje mnenje...
Ne trdim pa da je klasika povsod ista in da mučite pse. Meni pač ne ustreza in je ne mislim "trenirati"

Če vam ta način šolanja ni všeč, se ga pač ne poslužujte in delajte s svojimi psi kar vam paše, tako kot bomo tudi mi (klikeraši ;D)...



deteljica

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 4.353
    • Točke: 35
Odgovori #135 : 23 Februar 2007, 11:13:25
Primer z markerjem je primeren zato, ker je pes v takšnem nagonu, da mu ponujanje hrane ali žogce NE pomeni nič. Tukaj ne pomaga šolanje od malega po kliker metodi, ker nagon prevlada. To je isto, kot če spustiš avto brez zavor po klancu navzdol in ga poizkušaš zaustaviti z sredincem na levi roki  ;D
Saj pravim, do sedaj še nisen videl psa na obrambi (PES -hard, dominanten, polen nagonov, ne pudingpajser  :) ), ki bo delal izključno po "prijazni" metodi. No sem še relativno mlad, tako da imam še 40 let časa  :D da vidim to na lastne oči.

Sem pa videl kar nekaj psov, ki so jih "klasiki" pomagali prevzgojiti, ko so znane "klikeraške" šole dale roke stran od teh psov, pa se ni noben bunil.

LP
Igor

ni res ,če delaš od začetka s klikerjem lahko izdelaš tudi poslušnost v obrambi. Rabiš pa dober koncept in dobrega markerja.
Da tega klasiki večinoma ne delajo ni zato, ker ni mogoče, ampak zato ker se jim ne ljubi razmišljat  in seveda zato ker res sploh ni nujno za vse pse. Se pa da, če kdo tako želi.
Jaz sem delala s psico vse brez vrvic z aposlušnost na obrambi - razen občasno  grizenja zaradi stabilizacije ugriza, brez vrvic za korekcijo- sem pa uporabljala "privezovanje za ograjo" oz točneje odstranitev s poligona tisti hip ,ko se ji ni dalo dopovedat, da bomo delali po moje in ne po njeno.
Kar vsekaor je neg vpliv-samo ne fizičen ampak psihičen. Čisto po kliker sistemu ,samo brez klikerj aker jih še ni bilo na trgu (kliker word sistem) sem delala že pred 20 leti z dobermanom ampak pri njem res  zato ,ker je bil puding peiser in si pač drugega kot nagrajevanje s salamico nismo mogli privoščit, če nismo hoteli kvarit ugriza. Je pa uspešno naredil IPO 2 in bil pripravljen na IPO 3 in na izpitih ni noben uganil,da je "puding pajser"-niti marker. In ker je takih puding-psov vse več bi se klasiki zelo prilegel kakšen bolj duhovit pristop k šolanju, če hočete šport sploh ohraniti.

Heraklit: "Psi lajajo samo na tiste, ki jih ne poznajo!


deteljica

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 4.353
    • Točke: 35
Odgovori #136 : 23 Februar 2007, 11:17:04
ko je v nagonu) in kako izgleda med delom. Če je pes zadovoljen, potem mi metoda niti ni pomembna.

IgiS, kdo pa trenutno dela poslušnost samo na vodnika?

lahko ti povem ,da so pred 50 leti vsi  8)- kdo pa danes bo pa Igis vedel  ;)

Heraklit: "Psi lajajo samo na tiste, ki jih ne poznajo!


blumina

  • *
    • Prispevkov: 1.413
    • Točke: 11
Odgovori #137 : 23 Februar 2007, 11:23:50
Joj, Urska, a ti sploh razumes kaj, kar clovek napise???

S taksnimi, ki niso sposobni vodit dialog, le tega clovek na more vodit.

To, da ti ne ves za taksne primere se ne pomeni, da ne obstajajo. Ogromno jih je, in zgleda, da se moras le malo naokoli ozret (z odprtimi ocmi in umom), da jih bos videla.

Igis se je bil vsaj pripravljen zacet pogovarjat na normalen nacin. Pa ceprav stoji na drugem bregu kot jaz. Vsaj razumem ga tako...

Low drive diet pa zame pomeni nekaj drugega kot odvzem hrane. Preverite... o cem naj bi tu sploh tekla debata. ;)

Blumina




Urška

  • *
    • Prispevkov: 2.619
    • Točke: 10
Odgovori #138 : 23 Februar 2007, 11:48:24
Blumina, očitno predolgo pišem, pa potem ne berem vseh odgovorov napisanih vmes, pa padem čisto iz konteksta ven  :D  oz. ponavljam že napisano.

Ja, saj sem napisala zase, z mojega vidika, za primere, ki jih jaz poznam. Nikjer ne trdim, da to velja za vse.



IgiS

  • *
    • Prispevkov: 388
    • Točke: 1
Odgovori #139 : 23 Februar 2007, 12:17:14
ni res ,če delaš od začetka s klikerjem lahko izdelaš tudi poslušnost v obrambi. Rabiš pa dober koncept in dobrega markerja.
Da tega klasiki večinoma ne delajo ni zato, ker ni mogoče, ampak zato ker se jim ne ljubi razmišljat  in seveda zato ker res sploh ni nujno za vse pse. Se pa da, če kdo tako želi.
Saj pravim, mogoče je vse, a teorija in praksa nista isto. Jaz ga še nisem videl, ko ga bom vam sporočim  :-\ , čeprav vsak dan bolj verjamem, da je to utopija  ;D ;D
Poleg tega pa mi se zdi, da nekateri od vas že dolgo niste videli hard psov pri delu, pismu ti požre kliker in pol roke zraven  :D :D

LP
Igor


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #140 : 23 Februar 2007, 12:20:40
Očitno  ste zamenjali lakoto s požrešnostjo. Pes, ki mu je glavna motivacija hrana sčasoma postane požrešen (če smo uspešni seveda) tako kot pes, ki mu je glavna motivacija žogica postane nanjo nor in bi tekal za njo do onemoglosti.
Že pri mojih psicah (ki sploh niso tipične klikeraške psice) bi imel opazovalec občutek, da so popolnoma sestradane, s takim žarom vzamejo zasluženo nagrado. Pa so dobile zjutraj normalen dnevni obrok in zdajle ob koncu zime so vse rahlo nad idealno težo (kot vedno ob tem času)

Low - driwe -  dog diet pa ne pomeni odtegnitev hrane ali hranjenje s hrano z malo oglikovimi hidrati ali sploh nič v zvezi s hrano. Gre za "dijeto" za pse z nizkim nagonom. Psu , ki se mu ne da delati (ali igrati ali karkoli drugega...) enostavno ni treba delati, gledati pa mora druge pse ki to delajo - in so zato tudi pretirano nagrajeni. Po možnosti z nagrado, ki bi sicer pripadla lenemu psu. Večina "lenih" psov se po taki dijeti sama od sebe loti dela - ne da bi vodnik to od njega sploh zahteval. Nisem ne vem kakšen teoretik ampak to zadevo bi dala nekam k negativni kazni. Da pa zadeva deluje, sem se prepričala ničkolikokrat. Pa niti na ograjo mi jih ni bilo treba privezovati.


simi

  • *
    • Prispevkov: 1.655
    • Točke: 4
Odgovori #141 : 23 Februar 2007, 12:41:50
Nekoč v podobni debati na nekem drugem forumu sem že postavila to vprašanje, pa se je debata kaj hitro zaključila, kar seveda ne pričakujem tukaj, saj smo že malo starejši in imamo več izkušenj.

Torej ponavljam vprašanje.
Kakšna je razlika med fizično kaznjijo in psihično kaznijo za pasjo osebnost?


Sama delam po metodi takojšnje prekinitve nezačeljenega vedenja in takojšnje potrditve zaželjenega vedenja. S tem da pri negativnem vednju ločim 2 stvari. Moteže in nevarno vedenje in samo moteče vedenje in temu primerna je tudi reakcija, ki jo vodnik mora dati.
Pri zelo nevarnem negativnem vedenju delajo po principu preventive ne kurative, torej preprečijo da do te napake sploh pride, ker so posledice te napake nevarne za samega vodnika ali pa oklice. Temu primerno pa je takojšnja potrditev toliko večja kot pri stvari ki jo za vodnika in okolico nemoteča a nedlježna za vodnika.
Napaka je oboje: grizenje ljudi, ker je pes agresiven ali pa grizenje palic, ker je vodnik pozabil na psa in se je naučil samozaposlitve.
a ena napaka je nevarna za okolico druga pa ne in temu primerno se dela po principu pravočasne preventive.

Psi, ki delajo po tem principu niso prav nič poklepani in bogi, kot jih hočejo "klikeraši" predstavit, da takšne naredimo klasiki.
Tudi "naši" psi delajo za nagrado, samo ne dovolimo jim nezaželjenega vedenja in ga glede na stopnjo nezaželjenosti korigiramo.
   

http://www.bajka.si/
http://www.facebook.com/BajkaSolaZaPse
Šola kjer vzgajamo za življenje po preverjenem programu s tradicijo.
Od leta 2009 do leta 2016 edina pasja šola z uradno priznano prevzgojo nevarnih psov v Sloveniji


deteljica

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 4.353
    • Točke: 35
Odgovori #142 : 23 Februar 2007, 14:04:56
Razlika med fizično in sihično negative reinforcement (ne kaznijo ) je da je fizična, ki deluje  oboje fizična in psihična, psihična pa samo psihična  ;).

Odstranitev psa iz dela je v bistvu podobna ignoriranju = neg kazen al kako že po teoriji  ::)
Prednost je, da pomaga mnogim psom- najbolj ravno trdonjam ,ki jih za fizično kazen boli patka, dokler ne doseže stopje, ki jo ne smeš izvest , če ga nočeš polomit.
Time out , ki sledi omogoči psu, da se zbere in malo razmisli.
Fizična neg reinforsement,ki je v bistvu korekcija( vsebuje tudi smer in je neke vrste pomoč psu) , čeprav neprijetna namreč mnoge pse psihično poleni. Bolj enostavno jim je potrpeti malo fizčne neprijetnosti, kot pa razmisliti z lastno glavo in se potruditi za pravilno rešitev. Zato je za mnoge pse potuha. Še več je takih ,ki jim je prav v veselje eno vajo stokrat ponovit -enkrat bo že prav , briga me sistem  ::)
Večina jih potem  postane zmedenih , ko na tekmi npr ob napaki ne dobijo pričakovane pomoči  zato izgledajo kot da bi jih res pretepali ne vem koliko  :P drugi pa (bolj podjetni), ko ugotovijo, da vpliva s pomočjo na tekmi ne bo, vzamejo stvar v svoje roke in smo na istem, kot da nismo nikoli trenirali.

Na kratko -eni psi se mimogrede iz subjekta šolanja spremenijo v objekt in so s svojo pasivno vlogo nepovratno zadovoljni, drugi pa ugotovijo , da treningi so eno , tekme pa " hojladri briga me kje si ti, saj vem da nič ne sledi "  ;D.
Če je naš pes prvega tipa in delam no time out in njegovo odgovornost -ne našo, na tekmi ne bo težav- zna se rešit sam, če je drugega tipa smo spet na boljšem- vsak lahko zapusti tekmovanje in pes doživi isto kot na treningu- nekako pa noben ne more psa fizično kaznovat na tekmi (bi rada vidla take ,ki imajo za to jajca  :P).

Glede napak kot so posledice slabega dela- to so posebni primeri , kakor ne moremo enačiti zrave osebe z bolano. Bolana dobi tudi antibiotik ali kemoterapijo ali pa ji odrežejo kakšen kos telesa. Ve se ,da je to škodljivo in da ima stranske učinke ampak to so pač posebne okoliščine.

Dejstvo je če kdo dela s klikerjem od začetka in  pravilno ne more prit do tega, da bi bil pes nevaren za okolico, ne glede na to kako odločen značaj je..
Če pa kdo ima psa z nevarno razvado (npr napadanje ljudi psov ) pa je to kot rakavo tkivo, ki ga je treba odrezati, da lahko začnemo z zdravljenjem in normalnim življenjem.  Kirurški poseg= sila. Ampak operirat ne more vsak kekec in potem je jasno da sledi rehabilitacija in tudi zapleti so možni , celo zelo resni in nepovratni.

Tukaj pa tema teče o normalnem šolanju normalnih oz normaliziranih  psov.

Heraklit: "Psi lajajo samo na tiste, ki jih ne poznajo!


blumina

  • *
    • Prispevkov: 1.413
    • Točke: 11
Odgovori #143 : 23 Februar 2007, 14:33:43
Simi, dober izziv za debato  ;D

Moje mnenje je taksno, da so si psi, tako kot smo si mi ljudje, zelo razlicni.
Enega prizadane fizicna kazen zelo mocno, drugi se ji lahko dobesedno smejejo v brk. Prav tako je s psihicnim kaznovanjem. Za vsak osebek je potrebno najti pravo pot, ki je prava le zanj in ne se za celo mnozico. Lahko se sicer drzimo nekega osnovnega vzorca, a pravo pot je treba poiskat za vsakega posameznika posebej. Zopet bom primerjala z ljudmi.
Otroci odrascajo v isti druzini, a z vsakim posebej moras uspostavit drugacno taktiko nagrajevanja in na zalost vcasih, ceprav redko tudi kazni. Pa s tem ne mislim tepez.
Vez kot je pozitivnih spodbujanj bolj raste samozavest osebka. Bolj mu dajes vedeti, kako ponosen si na njegova dajanja, mocnejsi osebek se bo praviloma razvil, ki bo verjel v svoje odlocitve.
Tu je pa zopet cilj tisti, ki je lahko razlicen. Zelimo razvijat osebo, ki bo pohlevna in delala le tako, kot zelimo mi ali pa zelimo sicer osebek, ki dela sicer v okviru nasih pravi, a dela s svojo glavo in ogromno odlocitev sprejema sam. Razlika je velika: resevalni pes, klasika, agility…

Seveda, pa je potrebno postaviti meje preko katerih ne sme. Do tega pride pri vzgoji ljudi ali pa psov. Pri ljudeh so v soli vcasih pele sibe, sedaj je bolj psihicni pritisk. Vendar kakorkoli pogledas, otroci bodo z veseljem sodelovali pri pouku le ob avtoritativnem ucitelju, ki jih zna velikokrat pravično in pravocasno nagrajevat. Avtoriteto pa taksen ucitelj ne dobi s sibami, dretjem, ipd, ampak s pravilnim vedeljem. Z najvecjim zarom bomo hodili k ucitelju, ki nam bo dal vedeti kako dobri smo in kako ponosen je na nas. Cel cas, ne le pri pouku. Do taksnih ljudi pristopimo vsi z velikim spostovanjem.
Podobno je pri delu s psom. Avtoriteto se ne dobi z bodeckami, cukanjem, (prosim ne spet skocit, ker ne leti na nobenega) ampak z obnasanjem cel cas skupnega bivanja z njim.
Zacasno odstanitev iz poligona jaz ne smatram kot taksno hudo kazen, ki bi lahko puscala posledice. Pes ima time outa, kjer lahko razmisli ali bi sodeloval po nasih pravilih ali ne. Gledanje kako delajo drugi in kako so drugi nagrajeni ima vsacih odlicne ucinke. Pri drugemu psu, pa lahko povzroci to, da v veliki zelji pregori, se iztrosi. Zopet ni enega in istega sistema za vse. Moja vem, da ko vidi drugega psa, da gre iskat hoce it iskat tudi sama. Ne potrebuje dodatne stimulacije, tako zelo si zeli delat tudi sama.

Tako fizicna in tudi psihicna kazen, ki je prekoracila sposobnost osebka lahko pusti dolgotrajne posledice. Zopet odvisno od doticnega osebka koliko prenese.
Najhujse je, ker se veliko ljudi ne zna prilagajat trenutni situaciji. Ravna se le po tistem kar so jih naucili, nagonsko se ne znajo prilagodit situaciji.
Zame je ucitelj, ki se prilagodi vsakemu posamezniku, pa naj bo to pes ali clovek , tisti, ki dobi najvecjo veljavo v mojih oceh. Ki zna najti pravo pot, ce jo se ne ve, pa je pripravljen utirati zopet nove in nove špoti. Za vsakega posameznega psa, cloveka.
Na zalost taksnih ljudi zelo manjka v nasem solstvu, in prav tako jih manjka v pasjem solstvu. Vendar so v enem in drugem sistemu seveda tudi svetle izjeme. Kapo dol pred njimi, bi rekel Katanec  :)

Obstaja sicer tudi kaksna druga pot. Npr., da si kupis le psa, ki odgovarja tvojim kriterijem po katerih zelis delat. Ce ni pravi, ga nadomestis z drugim 
Tistega za katrega je potrebno nnajti drugacno pot pa posljes v ustanove, ki se bodo ukvarjali z drugacnimi 

Zame pa ni lepsega od obcutka, ko vidis kako z veseljem dela pes ali pa clovek, ki je bil na zacetku povozen od nase druzbe in ga vrnes v igro. Vsakokrat se mi kocine postavijo pokonci, ko vidim uspeh kaksnega od taksnih osebkov. Spet pasjih ali pa cloveskih.

Pozdravcek
Blumina

+1



isla

  • *
    • Prispevkov: 1.304
    • Točke: 2
  • ash
Odgovori #144 : 28 Februar 2007, 10:24:56
Vprasanje je samo hipoteticno... Naprimer da psa solas z pozitivno motivacijo ter z pomocjo klikerja in te tvoj pes iz tebi neznanega ali pac zanega  razloga (npr ko se prehranjuje) šavsne ali ugrizne, kako reagirati? Predvidevam da v takem primeru ne mores stvari enostavno izignorirati, pohvaliti se manj... se tu konca vzgoja z pozitivno motivacijo in se zacne kaznovanje ali kako?



deteljica

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 4.353
    • Točke: 35
Odgovori #145 : 28 Februar 2007, 10:55:03
Vprasanje je samo hipoteticno... Naprimer da psa solas z pozitivno motivacijo ter z pomocjo klikerja in te tvoj pes iz tebi neznanega ali pac zanega  razloga (npr ko se prehranjuje) šavsne ali ugrizne, kako reagirati? Predvidevam da v takem primeru ne mores stvari enostavno izignorirati, pohvaliti se manj... se tu konca vzgoja z pozitivno motivacijo in se zacne kaznovanje ali kako?

več ko se piše, manj je enim jasno ::)
Prvič s pozitivno motivacijo(ali tudi amo s pozitivno motivacijo) lahko šolaš tudi brez klikerja.
Kliker služi samo označevanju željenega vedenja. Dejuje bolje kot beseda, ker po znanstvenih raziskavah gre oster kovinski zvok čist fizikalno neposredno v neke določene predele možganov, ne skozi zavestne filtre , kot besede. Drugače kliker word prav tako označuje  vedenje kot klik s klikerjem.
Zakaj bi te pes šavsnil, če delaš s klikerjem ali brez klikerja- ni v nobeni povezavi s klikanjem.
Klikanje služi učenju vaj. Načeloma, če psa veliko učiš in je on tisti ,ki išče sodelovanje s tabo, si avtomatično vodja- ne glede kako ga tehnično učiš- iz razloga pač, da uči vedno pametnejši manj pametnega, če pes sprejema učenje sprejema avtoriteto  ;).

Če pes ne sprejema avtoritete delaš nekaj narobe-s klikerjem ali brez in imaš torej problem, ki z načinom učenja nima povezave ima pa z odnosom med tabo in psom, ki se formira tudi skozi kvaliteto (ne način !) učenja.

kako naj kdo to reši,pa se ne da ugotavljat niti na spošno v realnosti,kaj šele preko foruma. Odvisno čisto od posameznega primera oz para in vrste napake.


Heraklit: "Psi lajajo samo na tiste, ki jih ne poznajo!


isla

  • *
    • Prispevkov: 1.304
    • Točke: 2
  • ash
Odgovori #146 : 28 Februar 2007, 11:27:30
več ko se piše, manj je enim jasno ::)
Prvič s pozitivno motivacijo(ali tudi amo s pozitivno motivacijo) lahko šolaš tudi brez klikerja.
Kliker služi samo označevanju željenega vedenja. Dejuje bolje kot beseda, ker po znanstvenih raziskavah gre oster kovinski zvok čist fizikalno neposredno v neke določene predele možganov, ne skozi zavestne filtre , kot besede. Drugače kliker word prav tako označuje  vedenje kot klik s klikerjem.
Zakaj bi te pes šavsnil, če delaš s klikerjem ali brez klikerja- ni v nobeni povezavi s klikanjem.
Klikanje služi učenju vaj. Načeloma, če psa veliko učiš in je on tisti ,ki išče sodelovanje s tabo, si avtomatično vodja- ne glede kako ga tehnično učiš- iz razloga pač, da uči vedno pametnejši manj pametnega, če pes sprejema učenje sprejema avtoriteto  ;).

Če pes ne sprejema avtoritete delaš nekaj narobe-s klikerjem ali brez in imaš torej problem, ki z načinom učenja nima povezave ima pa z odnosom med tabo in psom, ki se formira tudi skozi kvaliteto (ne način !) učenja.

kako naj kdo to reši,pa se ne da ugotavljat niti na spošno v realnosti,kaj šele preko foruma. Odvisno čisto od posameznega primera oz para in vrste napake.

Madona kako ti bingljas na vsaki besedi, ampak beres pa tudi bolj povrsno.  ::) Napisalasem da šolaš z pozitivno motivacijo ter z pomocjo klikerja in se preden si ti odgovorila na to vprasanje sem prosila moderatorico naj to vprasanje premakne nekam drugam ker se mi je zazdelo da kliker ni prava tema.

No pa dajmo ponovit vprsanje (bojo ze moderatorji prestavili), torej tvoj pes (deteljica), ki ga šolaš z pozitivno motivacijo (vseeno mi je a z klikerjem ali brez) te šavsne, ker si mu med jedjo šarila po skledi. Kako reagiras? (vprasanje je se vedno hipoteticno)  :P



Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #147 : 28 Februar 2007, 11:49:19
Počiš ga s klikerjem po glavi. :P


isla

  • *
    • Prispevkov: 1.304
    • Točke: 2
  • ash
Odgovori #148 : 28 Februar 2007, 11:51:20
Se pravi, da v taki situaciji pozitivna motivacija splava po vodi?



andreja

  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 7.101
    • Točke: 28
  • vedno z mano
Odgovori #149 : 28 Februar 2007, 12:12:29
Sej je deteljica napisala. Če je to tvoj primer, pomeni, da tvoja pozitivna motivacija ni bila dovolj učinkovita ali pa nezadostna.
Sicer pa je eno učenje in nekaj čisto drugega vzgoja. Marsikatere stvari ne moreš kar spregledat, če ne klikaš od čisto malega in nonstop in to seveda tudi pravilno, se pravi točno veš kaj delaš. Taki so pa itak redki ;)

Ne, mora bit ne, ne glede na to kako motivacijo uporabljaš. Po moje je tukaj problemček...

http://blueberry.moj-album.com/

http://www.youtube.com/watch?v=CbKsgaXQy2k&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2xB4dbdNSXY&feature=related

Never argue with an idiot; first he will drag you down to his level, then he will beat you with experience :P