Tema: Avstralski Ovčar [Australian Shepherd]

[martina.o]

Žal samo z nizkim COI ne rešiš vseh problemov.

Liza - lepe fotke od Bibe- primerne za bazo. Pošlji, če želiš, da jo da je še vedno brez fotke.
Karmen - ti imaš pa vrtne palčke, super se imate 

[5rca]

Zakaj je nizki COI dober? 

[cowgirl]

Nizki COI pomeni manj inbreedinga.
Itak, da s tem ne rešiš problemov, je pa zato malo manj šans, da se bodo pojavile genetske bolezni. Ni pa pravilo.
Vendar bo zame to prednost pri naslednji izbiri psa. Imam 2 primerka doma... en ima manj kot 3%, drug pa več kot 20% COI... Razlika je očitna.

[blumina]

O COI:
http://www.ashgi.org/articles/breeding_coi.htm

in o raznoraznih vprasanjih glede vzreje:
http://www.ashgi.org/articles/breeding.htm

Blumina

[5rca]

No, meni se inbreeding ne zdi nič groznega, če vzreditelj ve, kaj počne.

[blumina]

Petrca, daj malo preberi linke, ki sem ti jih poslala. Tko za hec. Nic ne skodi. Ogromno branja vem, a ljudje, ki tam pisejo imajo ogromno znanja in izkusenj...
In ja, COI ne pove vsega, vedeti moras zdr. ozadje prednikov in se  in se. In potem najti prave kombinacije glede na vse skupaj. A visok COI in parjenje (se posebno ponavljajoce) v sorodstvu se dolgorocno tudi pri ljudeh ne izkaze ravno najbolje. Pogled populacije na nekaterih otokih, kraljevih druzinah...
Enako je pri ostalih zivih bitjih.

No, berite sami in presodite sami

Blumina

[blumina]

Podobno so nekateri komentirali ze kar nekaj casa nazaj paritvene kombinacije merlastih psov med sabo. So rekli, da si dobri  vzreditelji lahko to privoscijo, ker vedo kaj delajo. Ja, seveda si privoscijo, saj so se ze zdavnaj navadili pobiti vse gluhe, slepe in bele mladicke...
Je to prav?

Zopet stvar okusa, odlocitve...

Blumina

[5rca]

Ja, saj vem, da ima zadeva slabosti, ampak da se pa gleda samo na to, da bo COI čim nižji...  Kaj potem je najbolje, da se pari enega ultra delovnega z enim ultra razstavnimi? 

[blumina]

Poglej Tanine mladicke. A jim kaj fali? Super lustni so...

Drugace pa, da malo karikiram, najprej bi v mikser vrgli razlicno sadje, ko pa bi se vse zmiksalo med sabo, bi pa postala zopet ena enotna cezana
Samo v nasem primeru bi morali zelooo dolgo miksati. Upam, da mikser ne bi pregorel prej...

LP

Blumina

[5rca]

Poglej Tanine mladicke. A jim kaj fali? Super lustni so...

Nobenega ne poznam.   

Ampak, če gledam borderje, mi večinoma tisti, ki so tako mešani, niso preveč všeč.

[blumina]

Ker niso dovolj dolgo miksali. Meni tudi ni prevec vsec premalo zmiksana cezana. Ce pa je ravno prav, potem je mnjami, za prste obliznit

Blumina

[Lilit]

Kaj potem je najbolje, da se pari enega ultra delovnega z enim ultra razstavnimi? 

Zakaj pa to? Wapi recimo ima COI za 8 generacij manj kot 2%, pa ni nic linijsko mesana. Al pa Tana isto.
Sej COI tudi ni vse, sej lepo pise tudi v clanku

[blumina]

Pa se ena karikatura:
Se tako na zunaj zapeljiva cezana se ne da pojest, ce so jo naredili iz gnilega ali kako pokvarjenega sadja. Lahko dodajo se tako lepo umetno barvo na katero pademo, ko gledamo le z ocmi. Podroben organolepticen pregled pa nam hitro pove, da jo moramo izplunit, da si ne bomo zelodca pokvarili.

Zdaj pa neham.
Vzemite si cas za zgornje linke. Splaca se.

Blumina

[5rca]

Ker niso dovolj dolgo miksali. Meni tudi ni prevec vsec premalo zmiksana cezana. Ce pa je ravno prav, potem je mnjami, za prste obliznit

Blumina

Ja, to sem ravno razmišljala. Da kasnejši potomci teh mešanj, so mi pa dokaj všeč.  

Lilit, saj to sem tako napisala kot primer.   Kje si dobila, da ima Wapi 2%? Ker meni pade 7%  

[Lilit]

V hrvaski bazi. Kje si pa ti gledala? Anadune?

[blumina]

In lilit ima prav. Za nizek COI ni potrebno parit delavca z razstavnim.

Blumina

[5rca]

V hrvaski bazi. Kje si pa ti gledala? Anadune?

Ja, Anadune da ven 7%.

Ja, Blumina, saj vem, da ni treba tako parit.  Sem "malce" pretiravala. 

[Lilit]

Pa res... moram prestudirat, od kje taka razlika

[lou]

kam se da ta COI izračunat

[sirtaki]

Samo v premislek s strani nekoga, ki je že mešal jabolka pa hruške, pa hruške pa češple, pa jagode pa jagode itd:

COI pride prav pri linijah, kjer so znani zdravstveni&značajski problemi. Ker nižji COI zmanjšuje možnost prenašanje teh problemov na leglo.
Vkolikor pa vzrejamo z linijami, kjer ni teh problemov (vsaj takih prevladujočih), pa bomo seveda hoteli vzrediti nek določen tip ali pa delovne sposobnosti itd. V temu primeru se nam je bolje orientirati po višjem COI, saj je večja verjetnost, da bomo dobili tisto kar želimo.
Seveda pa prideš do podobnega razmišljanja potem, ko iz prve roke ugotoviš, da lahko tudi vsa napisana teorija o COI itd pade v vodo....

[martina.o]

v razmislek samo tole
vem za  epileptika s COI 2%. 

in HSF4 mutacija je prav ista pri vseh psih tudi tistih z nizkim COI oz. kombinaciji dveh, ki dasta nizek COI mladičev. Tukaj ti nilč n epomaga nizek COI.
In COi 10% ni prav noben problem
Jaz sem bila pri svojih leglih nemalo presenečena !! S COI 6-10

Evropski pool je pa tako majhen, da pri zelo nizkem COi ne moreš dobiti maldičev, ki bi ustrezali v vseh pogledih - pomeni zdravje, temperement ( mišljene delovne sposobnosti), karakter in videz, ki je seveda tudi pomemben ker, ne pozabimo, ker je standard napisan,, ga je treba upštevati radi ali ne.

Upošteva se pač  tudi telesna ocena. In psi s "slabo " telesno oceno dobijo pogojno vzrejno, v večini EU držav pa zahtevajo najmanj prav dobro telesno oceno za pridobitev vzrejnega.

malo občutka ne škodi in veliko informacij, ki se zbirajo leta in leta.

[blumina]

Itak, da ti le nizek COI se ne pove kaj dosti. Pove pa vseeno veliko. In kot je ze rekla Cowgirl, ne bo sla vec v psa z zelo visokim COI-jem. Poleg COI-ja se bo itak, pa tudi jaz sem taksna, dodobra pozanimala se o vseh drugih podrobnostih. Stvar osebne izbire... Nihce pa tu ni govoril o vrednostih do 15, morda tudi 20...
Govor je bilo o visokih COI-jih...
In se tako dobro poznavanje rodovnikov za nazaj te lahko nese, saj se zdalec ne vemo kaj vse so lahko predniki prenesli na potomce, saj testov za vse bolezni ni in jih tudi ne bo. Zato je pa fajn, da se isti psi ne ponavljajo veckrat v nekem rodovniku, saj nikoli ne ves kaj vse so prenasali naprej. Ce je preneseno enkrat je hudic, ce je veckrat je hudic na potenco 
In tu ti obcutek cisto nic ne pomaga, in tudi ne obcutek sodnikov, ki podajajo oceno glede na izgled... pa tu se ne bom sposcala zopet na razpravo o tem kako naj bi izgledal pravi aussie...
Ko izves, da je nek pes v rodovniku tvojih mladickov nosilec dedne bolezni ni ravno fajn filing, predpostavljam. Ce bi imeli neki mladicki nekega taksnega psa veckrat v rodovniku bi potem jaz osebno zelo tezko spala, ce bi bila njihov vzreditelj. Nekateri pa kar se naprej parijo v sorodstvu in se delajo, kot, da nic ne vedo... To je pa zalostno in skoraj nedopustno!
In obcutek ti ne more povedat ali ima nek pes npr. HSF4 mutacijo. Lahko pa so ti nizki COI in vrednosti za dolocene bolezni, ki ti jih izracuna C.A. Sharp v veliko oporo pri iskanju dobrih kombinacij. Seveda ob pozanavanju se vseh ostalih reci...



Blumina

[cowgirl]

Tana nima bleščeče telesne ocene... je pa zdrava. Mladiči tudi. To je zame glavno. Ko se enkrat naserješ s psom, ki ima "bolezni" in nepravilnosti zaradi genetske nasičenosti, potem si sigurno bolj pazljiv. V Avstriji take psice kot je Tana (manjše, lahke, ne najlepše) dobijo brez problema vzrejno d.! Vendar pa morajo imeti vsako leto pregledane oči, najbrž ne bo več dolgo do nujnih pregledov na HSF.
Pri nas je bil pa cel jok in stok okoli Tane, češ da ni lepa in kašne komentarje sem dobivala od sodnikov. Za kozlat. Urmasa peljem danes na vzrejno, mu našopam kuglice namesto jajčk in dobi z lahkoto in pohvalo vzrejno. HALO?!?!?! Pa smo tam kjer ni muh. Nobenega ne briga genetika in bolezni in nepravilnosti povezane na to temo - pri nas. Vsaj tiste, ki bi morala. 

Pamet naravi ni lahko solit, jo pa lahko imamo vsaj na švoh povodcu.
Kot sem že večkrat povedala: Genetika te vedno lahko okol prinese... 
sem sploh pozorna sedaj, ko sledim preiskave za nosečnice... zdravi starši, niso v sorodu, pa je lahko otrok z genetskimi napakami... se pravi COI ni zanesljiv. 

[Neyka]

Kar se COI tiče je najpreprostejši povzetek da se prenašajo tako dobre kot slabe stvari. In z visokim COI naj se "igrajo" vzreditelji, ki poznajo pse in njihove napake kolikor podrobno se da.

OK javljam se zaradi nečesa drugega - že pred nekaj časa je bil objavljen link do raziskave v zvezi s paritvami NBTjev in problemov s hrbtenico. Jaz ga nikakor ne najdem. A je kdo tako prijazen, da mi ga ponovno prilima prosim?

[blumina]

Neyka in kako dobro spati, ko ta isti clovek, ki je menda odlicno poznal pse in je do sedaj verjel, da ve vse o svoji vzreji a nato izve, da je npr.pes s katerim se je, kako grozna beseda, "igral" in ga imajo mladicki po veckrat v rodovniku, pa se izkaze zaradi novih testov, ki so na voljo, da je nosilec HSF4 mutacije? Pa ga imata morda v rodovniku oba starsa, kar pomeni, da se je sigurno dedoval naprej?
A ni boljse, da pride taksen nosilec v nek rod le po eni strani? Sigurno je boljse, kot, da ga imata v rodu oba stasa, pa so pri visokih COI-jih ne le samo po enkrat, ampak tudi po veckrat?

Blumina

[cowgirl]

Neyka in kako dobro spati, ko ta isti clovek, ki je menda odlicno poznal pse in je do sedaj verjel, da ve vse o svoji vzreji a nato izve, da je npr.pes s katerim se je, kako grozna beseda, "igral" in ga imajo mladicki po veckrat v rodovniku, pa se izkaze zaradi novih testov, ki so na voljo, da je nosilec HSF4 mutacije? Pa ga imata morda v rodovniku oba starsa, kar pomeni, da se je sigurno dedoval naprej?

In koliko je takoh aussijev in vzrediteljev po svetu... uf... Na srečo so vsaj nekateri vzreditelji tako pošteni, da to (kar je Blumina omenila - dedovanje naprej) povejo dalje in dajo prepoved vzreje " svojim" mladičem. In umaknejo svoje "top" pse iz vzreje.
Vem, da bom imela pri naslednjemu psu kar veliko težav, da bom dobila "pravega" - ga še nisem našla.
Malo se spogledujem s pasmo ACD... tam imajo pa še več problemov... ampak kaj ko mi take pasme pašejo na kožo.

[Neyka]

Neyka in kako dobro spati, ko ta isti clovek, ki je menda odlicno poznal pse in je do sedaj verjel, da ve vse o svoji vzreji a nato izve, da je npr.pes s katerim se je, kako grozna beseda, "igral" in ga imajo mladicki po veckrat v rodovniku, pa se izkaze zaradi novih testov, ki so na voljo, da je nosilec HSF4 mutacije? Pa ga imata morda v rodovniku oba starsa, kar pomeni, da se je sigurno dedoval naprej?
A ni boljse, da pride taksen nosilec v nek rod le po eni strani? Sigurno je boljse, kot, da ga imata v rodu oba stasa, pa so pri visokih COI-jih ne le samo po enkrat, ampak tudi po veckrat?

Blumina

Verjetno bo ta človek res težko spal, če ima količkaj vesti. Vseeno pa ta test verjetno v preteklosti ni bil na voljo torej jaz takemu vzreditelju tega vseeno ne zamerim, če je delal dobro po vseh drugih merilih. In nikoli ne moreš vedeti vsega oz. vedno se nekje nekaj skriva. In če nimaš živcev in pričakuješ, da se ti kaj takega ne more zgoditi potem je bolje, da se v inbreeding, linijsko parjenje ali pa celo kar v samo vzrejo sploh ne spuščaš.

O tem kaj bi bilo boljše in kaj ne je pa tako ali tako najlažje razpravljat po tem, ko je bitka že zaključena. Seveda bi bilo v tem primeru bolje, ampak kdo je to lahko predvidel?

Ne me narobe razumet - nisem ne striktno za ne striktno proti inbreedingu. Edino o čemer imam mnenje pri tem je to, da naj se s tem ukvarjajo ljudje, ki so v vzreji žeizkušeni in delajo po svojih najboljših zmožnostih. In pri takšnih (ne glede na pasmo, pogostost nekaterih bolezni itd.) nimam jaz nobenega problema vzeti psa, niti ga nebi odsvetovala drugim. Ker se narave in genetike pač ne da nadzorovati v vsakem pogledu je itak riskantno imeti psa, ker se lahko čisto pri vsakem, iz še tako zdrave linije in totalno brez inbreedinga pojavijo grozljivi problemi.

[blumina]

Tocno to kar pises je izgovor nekaterih vzrediteljev za se naprejsna taksna parjenja...
In smo ze spet na zacetku...

Blumina

[martina.o]

Cowgirl
klubi, ki kontrolirajo vzrejo, imajo določene teste predpisane.Vseh seveda ne. Govorim o vzrejnih dovolenjih, tam kjer so in v vzreji, kjer so potrebna.

Ampak nihče nikomur ne preprečuje, da za svojo vzrejo opravi vse testem za katere misli, da so potrebni.
Stvar vzreditelja in poznavanja problemov njegovih psov.
Ampak , tule mislim, da se vsi strinjamo -narava dela po svoje. In nihče ne more garantirati, kaj bo dobil Na dolgi rok.
In o zdravju potomcev  lahko govorimo  po kar nekaj letih starosti in opravljenih testih teh potomcev. Kar je izredno težko.. tudi če plačaš n.pr. pregled kolkov, nekateri tega nočejo na svojem psu narediti, ker ga je pač treba dat pod narkozo.
In ne pozabimo - določene dedne bolezni se pojavijo pri 6, 7 letu starosti. tako da....

Ali - karakter - tu sem tudi skeptična. Žal nisem prepričana, da je pes, za karterega rečejo, da ima slab karakter to prinesel s seboj. Morda je krivda pri lastniku.. ali pa ne. težko ugotovimo.
Najlaže pač ugotovimo in ocenimo videz

Stvari niso preproste in enostranske

neyka - nbt x nbt paritve so v EU sicer prepovedana( FCI vzreja) ampak statistika kaže, da s tem ni problemov - naj bi ne bilo
Študijo najdeš tukaj - sorry na strani Psarne Imagineer..
Ja, ni rečeno, da vsi namenoma delajo napake - po bitki smo vsi generali, ja neyka.

kako kdo spi - ljudje smo različni - na vseh poročjih in vsak odgovarja za svoja dejanja. Narobe, da vsi tako radi sodimo, četudi imamo prav

Samo primerjava s človekom mi pa nekako ne gre... potem pa pridemo na "vzrejo" človeka po principu diktatorja iz prejšnjega stoletja - bog n edaj

[Neyka]

Tocno to kar pises je izgovor nekaterih vzrediteljev za se naprejsna taksna parjenja...
In smo ze spet na zacetku...

Blumina

Meni to niso izgovori ampak gola dejstva. Ne visok ne nizek COI mi ne garantirata čisto nič. Pes z visokim COI ne bo nujno na smrt bolan, pes z nizkim pa ne nujno zdrav kot riba.

Martina hvala, bom poiskala študijo