Tema: ''Naravna'' hrana - hrana dostopna pasmi v času njenega razvoja

[Fero]

Obstaja kakšna študija, ki vključuje vsaj 3 generacije psov, hranjenih s surovim? Hvala.

Verjetno, da ne. Ampak ne obstaja niti o drugi hrani. Je pa veliko drugih študij, ki mogoče pomagajo razumeti naše živalice.

[Yo]

Hja... Pol pa odkrivamo toplo vodo, a ne? Ker če za 3 generacije psov nimamo študij, kaj imamo pol za pametovat, kaj naj bi pes jedel in ne jedel tisoče let nazaj 

[Inanna]

Mene pa zanima, če obstajajo kakšni podatki o življenjski dobi psov (tudi po pasmah,seveda), ki so hranjeni izključno surovo ali izključno z briketi? Vem, da življenjska doba ni odvisna le od prehrane, ampak vseeno, vpliva zagotovo...torej, če so razlike, in kakšne, zakaj...

[Fero]

Se nismo razumeli. Ne trdim, da bo pse pobralo, če bodo jedli samo surovo meso (čeprav se tudi to lahko zgodi, očitno). Mišljeno je: da bi kao morali vsi psi jesti surovo, ker jih bo sicer (če bojo žrli brikete in podobne svinjarije) pobralo. Kar več kot očitno tudi ne drži.

Veterinarji so pa takšni in drugačni. In jih je dovolj, da si izbereš takega ki ti paše. Nekateri celo znajo zdraviti in postaviti kakšno diagnozo. V tej veliki izbiri, se da najti tudi kakšnega, ki ne pade dol, ko sliši, da tvoj pes žre samo surovo meso. 

Ne, to da jih bo pobralo, če jedo drugo hrano, ne trdim. Kar mislim je to, da je ogromno balasta v drugi hrani. Kar se tiče briketov, jaz imam zelo slabo izkušnjo, pa sem imela "kao" najboljše od Orijena dalje. Postopoma uvajala, vse po šolsko in nikakor, da bi bilo boljše. Poleg tega me preplavlja eno drugo prepričanje, tako kot velja tudi za nas ljudi. Multinacionalke, ki nam jih pripravljajo in prodajajo imajo tako dobro demagoško izdelan plan in zelo dobro obvladajo psihologijo množice. Dobro vedo kdaj kakšno informacijo spustit v javnost, da razsejejo paniko in speljejo vodo na svoj mlin;npr. to da če hraniš surovo, lahko pes dobi salmonelo... Tako je tudi glede dobrih učinkov, ki jih briketi ponujajo. Ampak to je druga zgodba, in to je moje prepričanje.
Ostalo ne rečem, da so svinjarije, to kar jaz mislim, je da oni tega ne potrebujejo. To je vse.
Kar se tiče vetov, bo že...

[Fero]

Hja... Pol pa odkrivamo toplo vodo, a ne? Ker če za 3 generacije psov nimamo študij, kaj imamo pol za pametovat, kaj naj bi pes jedel in ne jedel tisoče let nazaj 

Prav, za nekoga topla voda, za mene so te študije, ki so - dovolj. Dovolj mi je tudi pričevanje tistih, ki to že generacije psov prakticirajo.

[Yo]

Kakšne študije, če je zgoraj napisano, da jih ni?

[Taar]

Obstaja kakšna študija, ki vključuje vsaj 3 generacije psov, hranjenih s surovim? Hvala.

Žal ne obstaja. Ne obstaja, ker iščem, verjemi, ves čas, po vseh žurnalih, da že vse napamet vem, ker se ponavljajo. Problem je, ker je treba za študijo imeti sredstva, predvsem v ZDA. Ko sestaviš obliko, teze, moraš dobiti denar/grant. Edino nekaj malega je od biologov, ki testirajo hrano za npr. divje mačke v živalskih vrtovih na domačih mačkah (ki jih jemjejo kot model). Kronološko gre tako, da najprej so zagnali vik in krik, da ljudje vse več hranijo surovo inda kaj je zdaj to ter naredili nekaj študij, da so testirali salmonelo v kupljenih surovih mletih mešanicah in iztrebke. To, da v mleti mešanici najdejo salmonelo me niti malo ne čudi.

V najbolj vplivnem ameriškem veterinrskem žurnalu se je marca leta 2001 pojavil tale članek, ki je žal nedostopen, še povzetka se ne dobi:
Evaluation of raw food diets for dogs.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11280399
Nato se je maja pojavilo kar nekaj člankov s pripombami, kot npr. Believes raw food diet study was incomplete, Differing opinions of raw food diet research (teh je kar nekaj), Pet food manufacturer comments on testing of raw food diets ... (spet nedostopni). V zadnjih 2 letih so se začele pojavljati bolj resno usmerjene študije, predvsem pri mačkah, ampak niso dolgotrajne.

http://www.fasebj.org/cgi/content/meeting_abstract/23/1_MeetingAbstracts/905.5
Tale avtorica je kar aktivna, ampak ko greš pogledat njihov oddelek na univerzi in seznam donorjev, je tam Procter & Gamble, ki ima Iams/Eucanubo.

NIkakor pa za zdaj še ni dolgotrajnih študij. So pa začele kapljati, ker je tržišče surovih zmletih hran eno najhitreje rastočih v pet food industriji, čeprav zanekrat zavzema majhen tržen delež.

Je pa to odgovor kanadske veterinarke v enem žurnalu, ki zagovbarja surovo hrano in pravi:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC340283/?tool=pubmed

''To our knowledge, feeding home-prepared cooked or raw diets has not been proven to control medical problems, based upon prospective, double-blind, statistically significant clinical trials. ''

Ja, točno tako, ker takih študij, statistično signifikantnih enostavno NI, ne obstajajo, niso bile narejene. Jaz res ne razumem. Če že so 100% prepričani, da surova dieta ubija pse in mačke, bi bila njihova dolžnost, da te študije čimprej naredijo, vsaj to.

[Lanabela]

Za študijo ne vem. Lahko pa povem za naše pse (tukaj mislim na vse pse, tudi tiste izpred 50+ let od deda in babice in na mladiče naših psic) povprečna življenska doba dvignila večkrat: prvič takrat, ko so jih vzeli v hišo in niso več spali zunaj (iz cca10 na 12 let), drugič takrat, ko je postalo dostopno cepljenje in  veterinarska oskrba (cca13 let) tretjič, ko smo prešli od izključno doma kuhane hrane na brikete (z dodatki druge hrane) (cca 14 let). Naši zadnji psi žive še kakšno leto dlje, a to je izključno zasluga boljših veterinarskih storitev. (mišljeni so večji psi različnih pasem. Majhni psi so živeli dlje)

in ja, tudi jaz sem brala čisto solidne članke, v katerih so strokovnjaki (mislim res strokovnjaki ne "strokovnjaki") ugotavljali, da je za pse še vedno najboljša doma pripravljena kuhana in surova hrana, vendar niso omenjali hranjenja izključno z surovim mesom, vsi so govorili o takih ali drugačnih  mešanicah.

[Taar]

Ne veš pa kaj dobiš, če vzameš vse te stestavine tvoje enačbe, odšteješ brikete in dodaš surovo.

[Fero]

Mene pa zanima, če obstajajo kakšni podatki o življenjski dobi psov (tudi po pasmah,seveda), ki so hranjeni izključno surovo ali izključno z briketi? Vem, da življenjska doba ni odvisna le od prehrane, ampak vseeno, vpliva zagotovo...torej, če so razlike, in kakšne, zakaj...

Ja, v knjigah o surovem trdijo, da psi na tej hrani živijo dosti dlje, ampak glede tega sem skeptik, ravno tako za katerokoli drugo hrano. Lahko živijo, lahko tudi ne. Meni to ni bistvo. Bistvo je, da je zdrav, da vsa svoja leta preživi čim bolj kvalitetno in na pravi način. To je cilj vsakega, ki hrani tako ali tako, stvar je samo v prepričanju.

[Taar]

Pa še tale članek o je zanimiv, kako je težko točno določiti sestavo pripravljenih hran in kolikokrat se je zgodilo, da so se zmotili, kljub trudu:

http://jn.nutrition.org/cgi/reprint/124/12_Suppl/2520S
Assessment of the Nutritional Adequacy of Pet Foods through the Life Cycle1
James G. Morris2 and Quinton R. Rogers

Department of Molecular Biosciences, School of Veterinary Medicine, University of California, Davis, California 95616

Despite the lack of precise information on the requirements for many of the nutrients essential for cats and dogs and the paucity of information on the availability of nutrients in foods, many commercial diets support excellent growth, reproduction, and maintenance. However, these diets use empirical information that cannot be readily applied to the formulation of new diets. Progress in companion animal nutrition requires more precise information on requirements for various life stages (especially reproduction and maintenance), along with values for the bioavailability of nutrients in dietary ingredients. There is virtually no information on the bioavailability of nutrients for companion animals in many of the common dietary ingredients used in pet foods. These ingredients are generally byproducts of the meat, poultry and fishing industries, with the potential for wide variation in nutrient composition. Claims of nutritional adequacy of pet foods based on the current Association of American Feed Control Official (AAFCO) nutrient allowances ("profiles") do not give assurances of nutritional adequacy and will not until ingredients are analyzed and bioavailability values are incorporated. The AAFCO feeding test provides a superior method for assessing nutritional adequacy to the profile, although the current protocol has procedural and interpretative limitations.

[Fero]

Kakšne študije, če je zgoraj napisano, da jih ni?

Tiste, ki napeljujejo na dejstva njihove naravne prehrane, nastanek, nagon, struktura zobovje, prebavni trakt...

[Lanabela]

Taar: Ne vem. Ampak po pravici povedano se mi močno dozdeva, da so tisti naši večji psi, ki so dosegli 17 let ali še malo čez doživeli svojo fiziološko starost in da bi jim nobena hrana več ne podaljšala življenja.
Sploh pa dvomim, da bi bilo to občutno povečanje deleža surovega mesa. Namreč...razen ene psice, noben tastar ni dobro prenašal kosti, surovega mesa pa razen ene psice sploh niso več marali.

[Taar]

Nitrogen metabolism, macronutrient digestibility, and fecal fermentative end-products in domestic cats fed extruded, raw beef-based and cooked beef-based diets
Kerr, Katherine R. (To zgleda da je njena dizertacija)
https://www.ideals.illinois.edu/handle/2142/16001

The objective of this study was to determine differences in nitrogen (N) metabolism, nutrient digestibility, fecal and urine characteristics, and serum chemistry of domestic cats fed raw and cooked beef-based diets versus a high-protein extruded diet. Nine adult female domestic shorthair cats were utilized in a crossover design. Dietary treatments included an extruded diet [HP; ~57% crude protein (CP)], a raw beef-based diet (RB; ~53% CP), and a cooked beef-based diet (CB; ~52% CP). Cats were housed individually in metabolic cages and fed to maintain body weight. The study consisted of three 21-day periods: days 0-16 were used for diet adaptation; fecal and urine samples were collected on days 17-20; and blood samples were collected on day 21. Food intake was measured daily. During the collection phase, total feces and urine were collected. A fresh urine sample was also collected for urinalysis and acidified for N determination. In addition to total fecal collection, a fresh fecal sample was collected for determination of ammonia, short-chain fatty acid (SCFA), and branched-chain fatty acid (BCFA) concentrations. All feces were scored upon collection using a scale ranging from 1 (hard, dry pellets) to 5 (watery, liquid that can be poured). Blood was analyzed for serum chemistry. Total tract apparent dry matter (DM), organic matter (OM), CP, fat and gross energy (GE) digestibilities were higher (P<0.05) in cats fed the RB and CB versus cats fed HP. Nitrogen metabolism differed among treatments. Nitrogen intake and fecal N were lower (P<0.05) in cats fed the RB and CB versus cats fed HP, while urinary N was not different among groups. Differences were also noted in fecal fermentative end-product concentrations. Total fecal SCFA concentrations did not differ among dietary treatments; however, molar ratios of SCFA were modified by diet, with cats fed RB and CB having an increased (P<0.05) proportion of fecal propionate and decreased (P<0.05) proportion of fecal butyrate as compared to cats fed HP. Fecal concentrations of ammonia, isobutyrate, valerate, isovalerate, and total BCFA were higher (P<0.05) in cats fed HP compared to cats fed RB and CB. Our results suggest that cooking a raw iii meat diet does not significantly decrease macronutrient digestibility or alter N metabolism, yet may minimize risk of microbial contamination. Given the increasing popularity of feeding raw diets and the metabolic differences noted in this experiment, further research focused on the adequacy and safety of raw beef-based diets in domestic cats is justified.

[Taar]

Taar: Ne vem. Ampak po pravici povedano se mi močno dozdeva, da so tisti naši večji psi, ki so dosegli 17 let ali še malo čez doživeli svojo fiziološko starost in da bi jim nobena hrana več ne podaljšala življenja.
Sploh pa dvomim, da bi bilo to občutno povečanje deleža surovega mesa. Namreč...razen ene psice, noben tastar ni dobro prenašal kosti, surovega mesa pa razen ene psice sploh niso več marali.

Jau mislim, da kaj dosti podaljšali življenja ne bomo, 17 let je že lepa starost in vprašanje, kakšna je kakovost življenja. Se strinjam, da hrana ne bo več podaljšala življenja. Na forumu za surovo je kar nekaj ljudi, ki so dali vse svoje pse na surovo, tudi starostnike pri 13, 14 letu, pa so normalno sprejeli. PO drugi strani pa tudi na forumu za surovo pravijo, da ko je pes zelo star ali bolan in je neješč, ko enostavno šteje vsaka kalorija, ki jo vnese, takrat daš tisto, kar hoče jesti, pa ni važno, kaj je (ne greš stradat).

[Yo]

Samo ena pripomba.
Dajte nehat s tem copy-paste-om, ker meni se tega sploh ne da brat. Res ne.

[Yo]

Jau mislim, da kaj dosti podaljšali življenja ne bomo, 17 let je že lepa starost in vprašanje, kakšna je kakovost življenja. Se strinjam, da hrana ne bo več podaljšala življenja. Na forumu za surovo je kar nekaj ljudi, ki so dali vse svoje pse na surovo, tudi starostnike pri 13, 14 letu, pa so normalno sprejeli. PO drugi strani pa tudi na forumu za surovo pravijo, da ko je pes zelo star ali bolan in je neješč, ko enostavno šteje vsaka kalorija, ki jo vnese, takrat daš tisto, kar hoče jesti, pa ni važno, kaj je (ne greš stradat).

Torej lahko tudi OH, od katerega pes nič nima?

[Taar]

Compositional analysis and apparent macronutrient digestibility of four raw meat diets in domestic cats
Katherine R Kerr1, Alison Beloshapka2, Cheryl Dikeman3, Lee G Simmons3 and Kelly S Swanson1,2

The popularity of feeding raw diets to pets has increased over the past several years. However, little nutritional or metabolic information has been collected from domestic cats fed such diets. Additionally, meat types and sources may vary greatly in composition. The objective of this study was to evaluate the differences in apparent digestibility of four raw meat based diets: beef (BE; 19% fat, 66% crude protein (CP)); bison (BI; 38% fat, 49% CP); elk (E; 6% fat, 79% CP); and horse (H; 26% fat, 60% CP). Eight intact female cats were fed to maintain BW in a crossover design. Estimated metabolic energy intake was greater (P<0.05) in cats fed BI vs those fed BE, E, and H. Fecal output (g DM) was lower (P<0.05) in cats fed H vs those fed BE and E, and lower (P<0.05) for BI than E. Fecal DM percentage was lower (P<0.05) for cats fed BE vs those fed BI, E, and H. Apparent DM and OM digestibilities were lower (P<0.05) for cats fed BE (84.1%; 87.4%) vs those fed BI (88.1%; 90.4%) and H (87.1%; 89.8%), and lower (P<0.05) for those fed E (84.3%; 87.6%) vs BI. Apparent fat digestibility was lower (P<0.05) for cats fed E (88.7%) vs those fed BE (94.4%), BI (96.8%), and H (96.9%), and was lower (P<0.05) for cats fed BE vs those fed BI and H. Apparent CP digestibility was lower (P<0.05) for cats fed BE (96.6%) vs those fed E (97.3%). Although dietary macronutrient composition was highly variable and statistical differences were noted, all diets were highly digestible.

[Inanna]

V bistvu lahko tudi odgovori lastnikov večih psov kar nekaj povedo. Ampak rada bi dobila odgovore tistih, ki hranijo izključno brikete ali izključno surovo. Še bolje, od kakšnih vzrediteljev, ki so toliko na tekočem, da vedo tudi za pretekla legla koliko let so dočakali posamezni psi. In umrli po naravni poti, oz. so bili uspavani (starostni razlogi ipd.). Razne nesreče seveda nimajo pomena.

[Taar]

V bistvu lahko tudi odgovori lastnikov večih psov kar nekaj povedo. Ampak rada bi dobila odgovore tistih, ki hranijo izključno brikete ali izključno surovo. Še bolje, od kakšnih vzrediteljev, ki so toliko na tekočem, da vedo tudi za pretekla legla koliko let so dočakali posamezni psi. In umrli po naravni poti, oz. so bili uspavani (starostni razlogi ipd.). Razne nesreče seveda nimajo pomena.

Ja saj zakaj pa tega ne vprašaš direkt, v prvi osebi, vse kar te zanima od vzrediteljev in ljudi, ki hranijo surovo že desetletja? Saj briketirane pse pa imamo povspod po Sloveniji, teh ne bo težko najti. Za surova vprašanja pa izvoli:
http://pets.groups.yahoo.com/group/rawfeeding/

Saj se ne rabiš z ničemer strinjati.

[Taar]

Samo ena pripomba.
Dajte nehat s tem copy-paste-om, ker meni se tega sploh ne da brat. Res ne.

To mi je jasno iz tvojih konstantnih vprašanj, odgovore bi si lahko prebrala v copy pastih. Vzdih. Pa imaš ravno mačko v ikoni in gor napopane 2 študije na mačkah. Dobro, da se ti ne da brati.

[Inanna]

Ko bi vedela koga vprašat Bom pogledala tale link. Poznam samo ljudi, ki nekaj psov hranijo le z briketi. Opažanje: za moje pojme se ne obnese.
Ah, pri meni nima nobene zveze strinjanje ali ne strinjanje, samo zanima me. Informacija kot taka. Osebno sicer nisem za striktno prehrano samo ene vrste, toda to ni pomembno pri tem vprašanju.

[Fero]

Ja saj zakaj pa tega ne vprašaš direkt, v prvi osebi, vse kar te zanima od vzrediteljev in ljudi, ki hranijo surovo že desetletja? Saj briketirane pse pa imamo povspod po Sloveniji, teh ne bo težko najti. Za surova vprašanja pa izvoli:
http://pets.groups.yahoo.com/group/rawfeeding/

Saj se ne rabiš z ničemer strinjati.

Ja, glih to sem hotela povedat. Saj se vsak lahko registrira in samo bere poste ali sprašuje. Tudi tisti, ki imate mačke. Nobenega nič ne stane in odgovori so iz prve roke.

[Yo]

To mi je jasno iz tvojih konstantnih vprašanj, odgovore bi si lahko prebrala v copy pastih. Vzdih. Pa imaš ravno mačko v ikoni in gor napopane 2 študije na mačkah. Dobro, da se ti ne da brati.

V ikoni imam mačka, ki edini ne dobi ničesar od surovega, ne kuhanega ne karkoli razen svojih briketov. Pa nisem zaprisežena briketerašica, daleč od tega, tako pri psih kot pri mačkah, samo če tako ne bi bilo, tudi tega mačka že dolgo ne bi več bilo. Kaj pa zdaj?

[Lanabela]

Ja, če ne bi upoštevali kvalitete življenja in bi rinili z glavo čez zid bi se večinoma dalo podaljšat še za kakšen mesec ali dva.

Po mojem mnenju hrana nima tako zelo velikega vpliva na življensko dobo, vsaj pri zdravih psih ne. Bolj na kvaliteto življenja. Bom povedala en primer: moj mladič, zlati prinašalec. Lastniki so kar se hrane tiče naredili narobe skoraj vse kar je bilo mogoče. Zanič briketi, polenta, makaroni...zabeljeno z mastjo, ostanki od kosila. Pes pri treh letih debel tako, da se je komaj premikal. Pa smo se malo skregali, dosegla sem majhno zmagico - pes je šel na malo boljše brikete za predebele pse. Pa ni in ni shujšal. So rekli da se striktno  držijo navodil in nič ne pomaga. OK. Dokler nisem zalotila lastnice, ki je psu postregla polno skledo lepo zabeljene polente. Je rekla, da da točno toliko briketov kot piše na žaklju, to je pa samo priboljšek. in smo se še malo kregali, brez uspeha. Pes je imel težave s hrbtenico, težko je hodil ....ampak živel je pa vseeno 16 let - in še vsaj eno leto bi potegnil, če bi se lastniki odločili za odstranitev (benignega) tumorja.

Hranjenje izključno z briketi, še posebej samo z eno vrsto briketov, zna biti riski. Je pa res, da izključno brikete hranijo v glavnem tisti, ki imajo pse z zdravstvenimi problemi, pa se jim drugega ne upajo dati. Pa tisti, ki se jim ne ljubi nič drugega kot v skledo vsut. Tako da ne morejo biti ravno vzorčen model.

[Taar]

Ah, pri meni nima nobene zveze strinjanje ali ne strinjanje, samo zanima me. Informacija kot taka. Osebno sicer nisem za striktno prehrano samo ene vrste, toda to ni pomembno pri tem vprašanju.

Ja, na tistem linku je yahoo grupa, kjer pač ljudje dajejo vprašanja. So pa seveda vsi odgovori v arhivu in lahko prebereš vse možne in nemožne teme, res članov je skoraj 19.000 in edina tema je hrana in vse v povezavi s tem.

[Fero]

V ikoni imam mačka, ki edini ne dobi ničesar od surovega, ne kuhanega ne karkoli razen svojih briketov. Pa nisem zaprisežena briketerašica, daleč od tega, tako pri psih kot pri mačkah, samo če tako ne bi bilo, tudi tega mačka že dolgo ne bi več bilo. Kaj pa zdaj?

Nič, bravo ti! Kako pa veš, da če bi dajala kaj drugega, bi bilo vse narobe?

[Taar]

V ikoni imam mačka, ki edini ne dobi ničesar od surovega, ne kuhanega ne karkoli razen svojih briketov. Pa nisem zaprisežena briketerašica, daleč od tega, tako pri psih kot pri mačkah, samo če tako ne bi bilo, tudi tega mačka že dolgo ne bi več bilo. Kaj pa zdaj?

Vzdih. Vprašala si, če so kake študije narejene in jaz sem ti napopala tazadnje o surovem o mačkah, ki sicer niso dolgotrajne, delajo pa se, kar je velikanski premik. In potem napišeš, da nehajmo postati linke. Kaj je bolje, da jaz napačno po svoje parafriziram ali potvarjam, da so študije bile narejen, 20 let trajajoče, na 15 pasmah. Kot smo rekli, internet vse prenese, ampak jaz se tako nočem iti.

[Yo]

Nič, bravo ti! Kako pa veš, da če bi dajala kaj drugega, bi bilo vse narobe?

Ker je vse ostalo jedel kar dobro število let. A ti bolje veš od mene morda?

[Fero]

Ker je vse ostalo jedel kar dobro število let. A ti bolje veš od mene morda?

cccc..., pa še enkrat ccccc....