Težave pri srečanjih z drugimi psi

McKruster · 116964

Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #90 : 20 Januar 2012, 19:59:12
Zoe, bomo imeli kakšnega v rezervi, da tistim taboječim ne bo po nepotrebnem živce žrlo, nč se bat. Glede na to, da bosta sedaj samo dve disciplini (ovire in poslušnost sta skupaj) bi moralo biti toliko časa vmes , da greš še v skupino.
Simi, saj prav velikokrat povelja itak ne smeš izreči (samo ob vsakem začetku gibanja). Pa še to bi bilo čist vseeno če ne bi, potem ko psi enkrat na pamet vedo, kako poteka vaja. Sicer se pa baje pripravljajo neke spremembe za bbh - a se že kaj ve kakšne? meni bi se zdelo smiselno uvesti več stopenj, tako kot imajo več stopenj razni cgc programi - povsem brez veze je obesit ne vem kaj na povsem osnovni program, če naj ga naredi čim več psov. (še bolj brez veze pa je še poenostavljat že sedaj povsem okleščen program kot nekaj tički čivkajo, da naj bi ga.)


Trdonja

  • *
    • Prispevkov: 32
    • Točke: 0
Odgovori #91 : 20 Januar 2012, 20:31:37
Famozna skupina 1.  in še Famozna skupina 2.;) ... Takole se bomo po novem reševalci okoli in okoli skupine vrteli  :P.

@ Lanabela: psi za skupino so skrb organizatorja in nikakor ne skrb izpitnikov, tako da na to idejo raje pozabi  ;)

LP M



andreja

  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 7.101
    • Točke: 28
  • vedno z mano
Odgovori #92 : 20 Januar 2012, 20:46:58
KAr se povelij tiče... Je itak vse po enakem principu in povelje sploh pri prosti vodljivosti skoraj da ne pomeni več nič. Če je pes pozoren in hodi z vodnikom, bo s poveljem ali brez ravnal enako, ker bo itak vedu kaj sledi.  :D Mali pametnjakoviči...  ::)

Kar se skupine tiče sem pa res zarila... je vse prav  :-[ :P

http://blueberry.moj-album.com/

http://www.youtube.com/watch?v=CbKsgaXQy2k&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2xB4dbdNSXY&feature=related

Never argue with an idiot; first he will drag you down to his level, then he will beat you with experience :P


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #93 : 20 Januar 2012, 21:12:53
Bomo še vidli, kako bo stvar potekala in kdo bo mogu kej zrihtat, pa čigavi psi bodo v skupini hodili - eno par jih tudi svojih premoremo, eno par si jih pa lahko sposodimo. Hoja v skupini pa vam ne uide, enako kot markiranje ne, niti po novem pravilniku.


simi

  • *
    • Prispevkov: 1.655
    • Točke: 4
Odgovori #94 : 20 Januar 2012, 23:35:52
KAr se povelij tiče... Je itak vse po enakem principu in povelje sploh pri prosti vodljivosti skoraj da ne pomeni več nič. Če je pes pozoren in hodi z vodnikom, bo s poveljem ali brez ravnal enako, ker bo itak vedu kaj sledi.  :D Mali pametnjakoviči...  ::)

Kar se skupine tiče sem pa res zarila... je vse prav  :-[ :P

Saj zato bi morali narediti nekako tako, da bi se dalo ocenit realano vedenje psa. Torej, ko ni od poveljem in v vodljivostnem položaju - upam da razumete kaj hočem povedat. Ko se mu s položajem in gibanjem ne poveljuje.

http://www.bajka.si/
http://www.facebook.com/BajkaSolaZaPse
Šola kjer vzgajamo za življenje po preverjenem programu s tradicijo.
Od leta 2009 do leta 2016 edina pasja šola z uradno priznano prevzgojo nevarnih psov v Sloveniji


andreja

  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 7.101
    • Točke: 28
  • vedno z mano
Odgovori #95 : 20 Januar 2012, 23:38:10
Me zanima kdo bi v tem  primeru hotel delat z našimi severnimi sosedi  >:D hec...

Sicer je pa čisto v redu tako kot je. Na izpitu se pač izvaja vaje, pasje obnašanje se pa ocenjuje ves čas. Agresije se ne tolerira in vodnik mora dokazat, da ima psa pod kontrolo. Ostalo je stvar vodnika, njegovega psa in njunega odnosa... Tale skupina je še najmanj...  :)

http://blueberry.moj-album.com/

http://www.youtube.com/watch?v=CbKsgaXQy2k&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2xB4dbdNSXY&feature=related

Never argue with an idiot; first he will drag you down to his level, then he will beat you with experience :P


GeeDee

  • *
    • Prispevkov: 20
    • Točke: 0
Odgovori #96 : 21 Januar 2012, 02:32:25
Vem, da je tema več ali manj že zašla v druge vode, vendar želim vseeno razčistiti par stvari, ki si jih omenila Lunette.
Naj prvo opomnim, da ni šlo za psa, ki ga samo zanimajo drugi psi, pač pa za psa, ki naj bi se med drugim tudi zaganjal, torej z odzivno motnjo (čeprav je bilo kasneje napisano, da ni tako hudo, vendar je bila moja metoda mišljena prvotni inačici). In pri tako težkemu in močnemu psu, ki se zaganja, bi jaz vsekakor odsvetoval uporabo haltija.
Kje pa sem v moji metodi omenjal zatezno ovratnico? In da psa siliti s povodcem v sedeči oz. ležeči položaj? Rekel sem, da se psa s povodcem samo trzne, toliko da se mu prekinja miselni proces, položaj pa se mu ukaže oz. ukazuje kadar želi le tega spremeniti v neželjenega. Pes, ki se v omenjeni situaciji zaganja in cvili, te ponavadi ne da noče poslušati, ampak te enostavno ne sliši, ker tako pasja psiha v 100% osredotočenosti pač deluje. Temu pa je namenjen tisti cuk, ki mu prekinja takšno stanje. Metoda, ki sem jo omenil, pa še zdaleč ni po CM, pač pa od Iana Dunbara. Kdo je on, ne bom pisal, bi bilo pa dobro prebrati, če ga še ne poznaš. In kar bom pisal v nadaljevanju je skoraj povsod imel vmes prste.
Komunikacija s psom mora biti vedno dvosmerna in čim bolj poenotena-enostavna. Za primer bom npr. vzel kar besedo “ne” (njen pomen), ki je v odnosu človek-pes izmed bolj pomembnih, in kako lastniki hitro naredijo komunikacijo kompleksnejšo:
- ko hoče pes na kavč, mu to ne dovoli z besedo “ne”,
- ko hoče pes nekaj pobrati iz tal, mu to ne dovoli z besedo “fuj”.

Pes ne razume pomena besede, pač pa besedo poveže z določeno situacijo, položajem, krajem, miselnim stanjem, predmetom, … . Iz zgoraj omenjenih primerov, bo pes povezal “ne” s kavčem, in “fuj” z pobiranjem, torej bo besedi povezal z situacijo. Če pa bi se za oba primera uporabila ena beseda, in se konsistentno uporabljala vedno, kadar nekaj ne želimo od njega, pa bo besedo povezal z miselnim stanjem in mu bo sporočala, da njegov trenutni namen ni zaželjen. Iz tega bi vprašal zakaj potem s psom enkrat komunicirati samo preko povodca (iz metode, kjer se njegov namen ignorira in se gre naprej svojo pot, sklepam, da se povodec napne in se ga vleče za seboj?), drugič pa verbalno?
Bom še napisal zakaj je verbalna komunikacija pomembna (nekateri so se zgražali kaj psu sporoča stalno opominjanje itd. in verjetno posledično dajali prioriteto povodcu). Pes je resnično vodljiv šele, ko brez povodca 100% sledi vodniku, takrat pa ti ne preostane drugega kot verbalna komunikaija. In zopet, zakaj bi potem komplicirali in uporabljali dva načina komunikacije?
Še en znanstveno močno podkrepljen razlog zakaj ne takšna uporaba povodca. Napet povodec nikoli in še enkrat nikoli ne vpliva pozitivno na psiho psa. Napet povodec je fizična sila, in jo pes dojema popolnoma drugače kot verbalni ukaz. Pot informacije pri verbalnem ukazu gre najprej skozi možgane in se nato odzove s telesom, pri fizičnem ukazu, pa se pes najprej odzove s telesom in šele nato z možgani, s čimer pa lahko negativna energija pri psu eksponentno naraste. Da bo željen rezultat res dolgoročen, mora torej pes dojemati naše želje/zahteve preko možganov (verbalna komunikacija se je v 30 letih izkazala za daleč najbolj učinkovito), zato nobena nezaželjena stvar ne bi smela ostati ignorirana.
Zakaj dati psa v sedeči položaj. Pes ima tri položaje telesa, ki ga velikokrat povežejo kar s semaforjem. Ležeči (zelena), sedeči (rumena) in stoječi (rdeča). Upam, da barve govorijo same zase. Skratka pes v sedečem položaju enako situacijo dojema precej drugače kot v stoječem. V stoječem je stabilen, močan, samozavesten, … skratka pripravljen na vse. V sedečem položaju pa mu že samo telo ne dopušča takšnega odziva … na kratko, sedeči položaj njegove možgane samodejno postavi v bolj umirjeno stanje.

Lunette, ne vem zakaj si sploh začela omenjat volkove, naravno vodenje, hierarhijo, itd... Ampak ker si že omenila, bom povedal še nekaj o pasji hierarhiji in alfah. Ne da se mi brati, kdo je napisal, da je pri volkovih alfa umirjen odločen, samozavesten, brez fizičnih korekcij, … in to potem celo primerjal s psi. Pri volkovih je ogromno groženj, fizične korekcije pa zaradi visokega spoštovanja ponavadi res niso potrebne. Samo ena napaka nadrejenega ga lahko stane položaja in zato je hierarhija pri volkovih precej dinamična. Kot je bilo že napisano, se krdelo začne razvjiati, ko se najdeta samec in samica in in tako prevzameta vlogo alfe nad svojimi potomci. Ni pa nujno, da potomec zapusti krdelo, ampak nadomesti svojega očeta/mater. V redkih primerih se celo zgodi, da v krdelo vzamejo tudi drugega volka samotarja. Ta ponavadi zavzame najnižji položaj, nikjer pa ne piše, da bo tam ostal. Ko pa alfa volk ob svoji nezmožnosti sam ne preda svoje vloge, takrat lahko pride tudi do fizične korekcije, v redkih primerih celo z možnostjo tragičnega konca.Tukaj bi se dalo še marsikaj napisati, vendar se bom vrnil nazaj k psom, kjer je hierarhija veliko bolj toga. V pasji hierarhiji obstajajo nekako tri skupine; nižji sloj, srednji sloj, “alfa” sloj. In živijo premalo organizirano, da bi bilo posnemanje “alfe” dovolj za življenje med ljudmi. Nižji sloj predstavljajo psi, ki se zavedajo, da bi izgubili kakršnokoli borbo (ali pa enostavno nimajo želje po njej), zato mirno sprejmejo svoj položaj. Srednji sloj predstavljajo psi, ki niso sigurni vase, svoj status in po domače povedano so najbolj tečni. Ti so tudi tisti, ki “šolajo” potomce v pasjem krdelu - brez uporabe fizične moči, temveč jih psihično maltretirajo, da najprej sprejmejo nivo nižjega sloja. Pasje alfe pa se sploh nikakor ne ukvarjajo s psi nižjega ranga (kje se giblje, kako se giblje, kaj počne, …), kar pa je v človeškem svetu nesprejemljivo. Tako zaradi naših pravil nekako avtomatsko pademo v srednji sloj. Edina stvar, ki človeka veže z pasjo “alfo”, je kontrola nad dobrinami (pravila, meje, omejitve, hrana, igra, … ) Zato je zelo pomembno, da smo pri teh stvareh vedno dosledni in odločni. Kontrola nad tem kaj pes potrebuje in si želi, je glavni ključ do pravega vodje pasjega krdela. Napisano je bilo znanstveno dokazano (raziskava, ki je razdrla mit o povezavi psov z volkovi) z 30 letnim preučevanjem in 19 letnim opazovanjem pasjega kardela mešanih pasem in danes velja za zadnjo točno informacijo.

Naj tukaj še omenim, da so vodniki pri sprehodih velikokrat preveč striktni glede pozornosti svojih psov (spremljanje z očmi). V mestu se npr. dogaja veliko več stvari kot na poligonu, vsak dan drugi avtomobili, ljudlje, …, zato je za psa normalno, da pogleduje naokoli in dojema dogajanje - to je del socializacije, ki traja do zadnjega dne. Če psu to onemogočamo, stopnjujemo njegovo živčnost/zmedenost. V dinamični okolici kadar pes bega z pogledi je celo priporočljivo, da se ustavimo in pustimo psa, da se v miru privadi na okolico. Na sproščenem sprehodu je torej zaželjeno, da pes pogleduje naokoli, saj pri odraslemu psu to predstavlja velik del socializacije. Dovolj je, da vas ima v kotičku očesa, čeprav se ustavi pol metra pred vami.

Za konec pa še nekaj o zatezni ovratnici. Pravilno nameščena psu ne predstavlja nikakršnega nelagodja (če seveda ne vleče premočno, drugače dobi dovolj informacij tudi že iz navadne :)), zategovati pa se začne še preden se napne povodec. Poleg tega pa je vrat najmočnejši del pasjega trupa. Namen je ravno sproščujoči sprehod, da pes brez pogleda na skrbnika dobiva nazaj informacije le kje se ta nahaja. Moj pes ima 85kg in napet povodec bi predstavljal že kar lepo silo v ramenih. Ker mu jaz dovolim, da pogleduje po okolici, je ravno zatezna ovratnica tista, ki mu sporoči, da se je preveč oddaljil. Na to ga opomni že prvi zven člena zatezne verige, tako da se mu ovratnica nikoli ne zategne, kaj šele povodec.

Včasih je potrebno prebrati še kaj več kot samo vodiče za šolanje psa ...

Ura je že pozna, zato se opravičujem za napake … oči so že napol zaprte :) Lunette ... pa premagaj to dolžino posta ;) :)

Lahko noč ...



čara

  • *
    • Prispevkov: 8.251
    • Točke: 7
  • Obožujem pse!
Odgovori #97 : 21 Januar 2012, 12:00:46
GeeDee bi samo pripomnila, da so psi različni in pri nekaterih psih cuk s povodcem (zatezna ali ne) samo spodbudi neželeno vedenje. V stilu "AHA! Treba je biti v pozoru, napet, prav imam!" In potem je rohneča zverina, ki se je vsi bojijo.

http://tecem26.blogspot.com/
Le vkup uboga gmajna!


zoe

  • Moderator
  • *****
    • Prispevkov: 6.645
    • Točke: 25
Odgovori #98 : 21 Januar 2012, 13:48:18

Lunette, ne vem zakaj si sploh začela omenjat volkove, naravno vodenje, hierarhijo, itd... Ampak ker si že omenila, bom povedal še nekaj o pasji hierarhiji in alfah. Ne da se mi brati, kdo je napisal, da je pri volkovih alfa umirjen odločen, samozavesten, brez fizičnih korekcij, … in to potem celo primerjal s psi. Pri volkovih je ogromno groženj, fizične korekcije pa zaradi visokega spoštovanja ponavadi res niso potrebne. Samo ena napaka nadrejenega ga lahko stane položaja in zato je hierarhija pri volkovih precej dinamična. Kot je bilo že napisano, se krdelo začne razvjiati, ko se najdeta samec in samica in in tako prevzameta vlogo alfe nad svojimi potomci. Ni pa nujno, da potomec zapusti krdelo, ampak nadomesti svojega očeta/mater. V redkih primerih se celo zgodi, da v krdelo vzamejo tudi drugega volka samotarja. Ta ponavadi zavzame najnižji položaj, nikjer pa ne piše, da bo tam ostal. Ko pa alfa volk ob svoji nezmožnosti sam ne preda svoje vloge, takrat lahko pride tudi do fizične korekcije, v redkih primerih celo z možnostjo tragičnega konca.Tukaj bi se dalo še marsikaj napisati, vendar se bom vrnil nazaj k psom, kjer je hierarhija veliko bolj toga.


Tole glede volkov ne bo držalo. Kot s(m)o že pisali je naravni volčji trop sestavljen in staršev in potomcev. Nikoli potomec ne prevzame mesta svojega starša, saj imajo zelo dobro razvit sistem proti parjenju v sorodstvu.
Šefa v tropu sta mama in ata, mladiči so pač mladiči. Od tega s kakšno hrano se prehranjujejo je odvisna velikost tropa. Trop, ki se hrani s severnimi jeleni je večji kot trop, ki se hrani s srnami. Zakaj? Zato, ker je pri uplenjeni srni dovolj hrane za manj osebkov, kot pri jelenu. Prednost pri hranjenju imajo starši in najmlajši mladiči, se pravi pri majhnem plenu starejši mladiči ostanejo lačni in zato gredo svojo pot. Ko zapustijo svoj trop, si morajo poiskati svoj teritorij in svojega partnerja. Če se slučajno med iskanjem srečajo s svojim sorodnikom, se ne bodo parili, zaradi prej omenjenega sistema proti parjenju v sorodstvu.
Če ata volk umre (odstrel, nesreča, bolezen...) za trop obstajata dve možnosti. Najverjetnejša je. da trop razpade, druga manj verjetna možnost pa je, da samica sprejme volka, ki ni iz njihovega tropa.
Ker so zelo teritorialne živali, stabilen trop označuje svoj teritorij in napade/napodi vsakega vsiljivca.

lp

"Get over your hill and see what you find there, with grace in your heart and flowers in your hair"


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #99 : 21 Januar 2012, 15:43:31
Dinamika v pasjem krdelu je malo drugačna od opisane. Najprej. Mišljenje, da dva psa (ali več psov)  v istem gospodinjstvu po defoju tvorita krdelo je zmotna. Večina psov, ki po sili razmer živi v skupnem gospodinjstvu se med seboj ne povezuje v krdela, bodisi zaradi prirojenih lastnosti psov, ki se navezujejo samo na človeka in ne na drugega psa ali pa zato, ker jim to lastniki hote ali nehote preprečujejo. Med seboj se po sili razmer tolerirajo, če so že ravno prisiljeni v to, kaj več pa že ne.
Če se psi že povežejo v krdelo, pa so ta krdela med seboj izredno raznolika.
Načeloma pa je tako: krdelo funkcionira, če je v njem nekako 4 - 8, mogoče 10 psov, ne več. Ponavadi obstaja vodja, za vodjem en mogoče dva pomočnika vodje. Po mojih izkušnjah s temi in tudi še kakšnim, ki se uvršča za njimi ni nobenih problemov. Problemi so s psi na dnu - ki se silno radi znašajo nad tistim čisto taspodnjim, ker nikakor nočejo priti na najnižji klin. In tisti čisto taspodnji, če ni povsem zatrt in apatičen, bo poskusil priti iz tega najbolj zoprnega položaja. In prav s temi konflikti ima tudi vodja največ dela - ne s tekmeci, ki bi ga radi izpodrinili. Namreč ena od glavnih nalog vodje je preprečevanje konfliktov med člani.
Ko pridejo v krdelo mladiči...Če so od glavne ali zelo visoko uvrščene psice, si jim podrejeni ne upajo skriviti niti dlakce, kaj šele, da bi se šli nad njimi kakšno psihično ali fizično izživljanje. Jih takoj zaščitijo vodja in pomočniki, ti mladiči, ko zrastejo so po rangu takoj za materjo. Jih pa pogosto maltretira mati. Če pride mladič od zunaj, ga ponavadi en od članov krdela vzame v zaščito. Najpogosteje je to nekdo iz dna krdela, mogoče psica, ki še ni imela mladičev (si na ta način vzgoji zaveznika in si poveča možnost za dvig na lestvici). Sem pa imela prav zdaj primer, ko je vzela mladičko v zaščito že zelo stara vodja krdela, vzgojila si je močno pomočnico in ostaja nesporna vodja pri 15 letih in po preboleli težki bolezni.

Ljudje, ki živijo s takim krdelom NE pridejo v njegovo hierarhijo, ampak so zunaj.

Dejstvo, da pri dominanci gre za kontrolo nad dobrinami seveda drži. In drži tudi, da si lahko človek, ki je bil tako nesposoben, da so mu psi zrasli čez glavo z doslednim spoštovanjem tega (da so vse dobrine njegove in jih da psom samo po svoji volji kadar se njemu naprdne) popravi položaj. Dejstvo pa je tudi, da pri normalnem odnosu med človekom in psom lahko na ta pravila povsem mirno pozabimo. Lahko jih celo obrnemo na glavo, če hočemo povečati samozavest psa.


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #100 : 21 Januar 2012, 15:48:05
Aja še to: saj pri BBh že obstaja taka vaja - psi so privezani, niso pod poveljem, mimo se pelje neznanega psa. Ne vem sicer, kako sodijo urbani del drugje, pri tem zadnjem, v katerem sem igrala moteče elemente, je bil kar konkreten.


Roxy

  • *
    • Prispevkov: 953
    • Točke: 1
Odgovori #101 : 21 Januar 2012, 20:19:31
Roxy-se vsedeš v avto in odpelješ na primerno lokacijo.
Pri meni je obratno-jaz sem se z avtom peljala do bolj "prometne" sprehajalne poti, živim pač v majhnem kraju. In delala, delala, delala.

Čara, ne morem za vsako 10 minutno lulanje psa tlačit v avto. In mi kaj dosti ne bi pomagalo it enkrat na dan nekam vadit, če bi si 3x na dan sproti rušila kar naučim. O tem jaz govorim, ko govorim o ozkih pločnikih, mestu in malo prostora. Skoraj za vsako lulanje nekje srečaš psa. Pa še to, ker se mi zdi, da je zdaj izpadlo kot, da še vedno dajem Roxy vsakič v pozornost, ko srečava psa. Ne dam je. Ravno tako gre zdaj mimo tako, da lahko gleda psa, samo ne nori več (večinoma :P ). S pozornostjo sem si samo pomagala, da ni zapadala v evforično norenje, ko je videla psa. Meni jo je bilo najlažje preusmerit nase, ker je s tem lahko izbrala zabavno aktivnost z mano, namesto s psom in je tako pes dobil manjšo vrednost.

Pri BBH se pa res obetajo spremembe, kjer se bo treba bolj potruditi za vodljivost psa. Ampak še vedno ne bo psov v skupini.




Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #102 : 21 Januar 2012, 20:53:27
Ja, kakšne pa? Kolikor sem jaz slišala, bodo sedaj pravilne napol narejene vaje (torej pri usedanju psa med gibanjem se bo vodnik ustavil, v položaj prostor bo šel pes iz sedi in ne direktno, razdalje pri odpoklicu ali vrnitvi do psa bodo krajše). Edino odlaganje bo brez priveza.
Psov v skupini ne rabiš, ker imaš psa v urbanem okolju, ko so sami na privezu.


Sploh pa: prav za vse te "težave" psov smo krivi mi, ker jih na tako skrajno trapast način  omejujemo in zahtevamo od njih najbolj nemogoče in najbolj nenaravno vedenje.


Roxy

  • *
    • Prispevkov: 953
    • Točke: 1
Odgovori #103 : 21 Januar 2012, 22:19:50
Ja, vaj v gibanju kot so zdaj v bistvu ne bo. Skupina bo bolj podobna tistim v višjih programih pa pred samim izpitom bo že preizkus značaja s sprehodom čez skupino (brez povelja, če sem prav razumela).

Sploh pa: prav za vse te "težave" psov smo krivi mi, ker jih na tako skrajno trapast način  omejujemo in zahtevamo od njih najbolj nemogoče in najbolj nenaravno vedenje.

Itak, reveži, kaj jim delamo  :P . V bolj sproščenem okolju, je sigurno manj težav. To opažam jaz sedaj, ko sem se preselila. Prej sem živela na območju, kjer je spuščanje psov, da se družijo nekaj najbolj normalnega in ti psi se tudi na povodcih lepše obnašajo ob srečanjih s psi tudi, če svojega lastnika privlečejo zraven. Tu zdaj srečujem večinoma zaskrbljene lastnike, s psi, ki nimajo pojma kaj jim prihajajoči pes sporoča. Zelo poredko srečam kak parček psov, ki se igra pa še to tak, kjer se med sabo psa poznata. Saj ne pravim, da se morajo pa zdaj vsi psi družit, ampak, če imaš zelo družabnega psa, mu druženje moraš omogočit. Si vzeti čas in psu pustiti, da se nauči komunikacije, ne pa le te vedno preprečevati. Zraven pa vaditi poslušnost za takrat, ko ni časa ali možnosti za igranje.



Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #104 : 21 Januar 2012, 22:27:36
Citiraj
Itak, reveži, kaj jim delamo  :P
Mišljeno je bilo povsem resno.

zelo me je razveselilo, ko sem videla, da je izšel slovenski prevod. Mogoče bo kdo prebral in se celo malce zamislil.
http://www.modrijan.si/slv/Knjizni-program/Knjizni-program/Knjige/zivali/Zivali-nas-clovecijo


idefix

  • *
    • Prispevkov: 420
    • Točke: 4
Odgovori #105 : 21 Januar 2012, 23:41:11
Dobra! Sporoči, ko bo izšla (če še ni) oz. če se jo lahko naroči ali je treba it kupit?

lp ž & l & h


Roxy

  • *
    • Prispevkov: 953
    • Točke: 1
Odgovori #106 : 22 Januar 2012, 12:47:10
Mišljeno je bilo povsem resno.

Vem, da je bilo. Ampak žal brez omejevanja ne gre, nas je preveč stlačenih skupaj, da bi lahko gledali samo nase in ne omejevali svojih psov. Dokler dobijo tudi možnost tudi za "normalno" vedenje, mislim, da jim ni hudega.



Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #107 : 22 Januar 2012, 13:18:35
Seveda. Točno morajo vedeti, kdaj delajo (tudi hoja ob vodniku brez vohanja, lulanja in komuniciranja z drugimi ljudmi in psi je delo) in kdaj so prosti - sem ne sodi samo nabijanje krogov in mogoče še prinašanje žogic, ampak tudi prosto druženje z drugimi psi. Tako kot si želijo psi (v mejah vljudnega vedenja seveda) in ne tako kot si zamisli vodnik.
Žal sedaj že prihaja do tega, da se večini psov preprečuje sproščeno druženje vedno in povsod. Potem se pa na veliko čudijo, da ima pes izpade, da ga drugi "napadajo"....
nekako tako kot otroci: povsem v redu je, da otroci ne smejo klepetat med poukom, pa da morajo doma narediti domačo nalogo in ostalo za šolo ne da bi vmes nenehno klicali prijatelje - ampak potem morajo imeti tudi prosti čas, ko gredo lahko z mulci nabijat žogo ali kar se jim že ravno naprdne - v dogovorjenioh mejah seveda. Si predstavljate, kakšne posledice bi imel otrok, če bi mu povsem onemogočili normalne stike z vrstniki?


srna

  • *
    • Prispevkov: 40
    • Točke: 0
Odgovori #108 : 22 Januar 2012, 18:17:36
Lanabela, hvala za tale link o knjigi Temple Grandin - fascinantno! Nisem prej poznala. Prebrskala sem, kolikor se njenih knjig da prebrati online (v bistvu kar precej poglavij že prek predogledov na google books), na youtubu je dokumentarec o njej (BBC-jev - lahko bi bil manj pedagoški, ampak ok), da se pogledati tudi film o njej s Claire Danes (me zanima, koliko so jo romantizirali). Res fascinantna ženska.



Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #109 : 23 Januar 2012, 10:14:53
In pri tako težkemu in močnemu psu, ki se zaganja, bi jaz vsekakor odsvetoval uporabo haltija.

Je pa treba opremo prej dobro poznati in pravilno uporabiti, da lahko sodimo o njeni uporabnosti ter zadevo seveda prilagditi psu.

Metoda, ki sem jo omenil, pa še zdaleč ni po CM, pač pa od Iana Dunbara. Kdo je on, ne bom pisal, bi bilo pa dobro prebrati, če ga še ne poznaš.

Jih poznamo še dosti več kot samo ta dva.  ;)

Komunikacija s psom mora biti vedno dvosmerna in čim bolj poenotena-enostavna. Za primer bom npr. vzel kar besedo “ne” (njen pomen), ki je v odnosu človek-pes izmed bolj pomembnih, in kako lastniki hitro naredijo komunikacijo kompleksnejšo:
- ko hoče pes na kavč, mu to ne dovoli z besedo “ne”,
- ko hoče pes nekaj pobrati iz tal, mu to ne dovoli z besedo “fuj”.

Hm. Kolikor je meni znano psi ne razumejo NE-početja. Namesto tistega Ne počnejo nekaj drugega. Vedno je nekaj kar počnejo. NE-delati je domena ljudi. O tem je tudi ogromno napisanega in predvsem preizkušenega. Pa samo kratka razlaga tega. Če psu, ki pobira nekaj rečem ''fuj'' in s tem prekinem tisto dejanje bo pes npr. šel naprej z mano. Zakaj torej dam prepoved, če pa lahko dam signal ''pridi greva''? Učinek vaje je isti - pes pusti stvar in mi sledi (kar je moj 1. namen). Razlika je v tem, da ne dajem prepovedi ampak ideje.

Iz tega bi vprašal zakaj potem s psom enkrat komunicirati samo preko povodca (iz metode, kjer se njegov namen ignorira in se gre naprej svojo pot, sklepam, da se povodec napne in se ga vleče za seboj?), drugič pa verbalno?

Vleči povodec ali pa dajati minimalen pritisk, ki ga pes razume kot premik v tvojo smer je hudo velika razlika. Verbalno se daje samo povelja, ukaze, ''želje'', signale... za določeno vajo. Hoja na sprehodu pač zame ni vaja ampak mišični spomin. In psi se neverjetno radi gibajo. Pa če to pomeni proti drugemu psu ali stran od njega. Pri dosti težkih psih (ravno tako pri konju) se ogormno da delati na minimalnem pritisku, pri čemer se povodec drži trdno v eni roki, v drugi pa samo z dvema prstoma. In samo z močjo dveh prstov, na rahlo, se daje dinamika povodcu. Sistem je seveda prej treba dodobra osvojiti preden ga lahko povsem razumeš in učinkovito uporabiš.

(verbalna komunikacija se je v 30 letih izkazala za daleč najbolj učinkovito)

No jaz vidim velik problem ravno v mišljenju in teoriji izpred 30 let. Kot primer. Poznam kar nekaj psov pomočnikov, ki z svojimi vodniki (oz njihovimi oskrbovanci) več kot odlično sodelujejo brez besed. Prav tako je tudi splošno znano, da psi znajo neverjetno dobro brati mimiko obraza in telesa. Besede so žal spet domena ljudi.

Zakaj dati psa v sedeči položaj. Pes ima tri položaje telesa, ki ga velikokrat povežejo kar s semaforjem. Ležeči (zelena), sedeči (rumena) in stoječi (rdeča).

Ležanje in čakanje je dostikrat zelo grozeča drža psa. Oz bolj stanje agresije iz strahu. Sedeči je pravzaprav stanje kjer si lahko situacijo ogleda. Stoječi pa je pripravljen na akcijo. In smo spet tam. Meni je namen psa odvoditi naprej. In psu dam sporočilo, da je akcija hoja naprej.

Lunette, ne vem zakaj si sploh začela omenjat volkove, naravno vodenje, hierarhijo, itd...
Ker je bilo govora o naravnih in psu razumljivih korekcijah.

Na sproščenem sprehodu je torej zaželjeno, da pes pogleduje naokoli, saj pri odraslemu psu to predstavlja velik del socializacije. Dovolj je, da vas ima v kotičku očesa, čeprav se ustavi pol metra pred vami.

Nikjer v mojem načinu dela ni prepovedano gledanje okoli. Namen hoje je točno to - da gre sproščeno skupaj z mano, brez verbalnega ukaza- Gledanje v oči in fiksiranje s pogledom v točno določeni situaciji je vaja za katero obstaja signal in po koncu vaje dobi pes sprostitveno povelje. To je samo dodatna vaja za na poligon, ki jo za hec utrjujemo tudi v okolju. Princip učenja verbalnih vaj je tudi v tem, da pes dobi nalogo, jo opravi in po opravljeni nalogi dobi sprostitveno povelje.

Za konec pa še nekaj o zatezni ovratnici. Pravilno nameščena psu ne predstavlja nikakršnega nelagodja (če seveda ne vleče premočno, drugače dobi dovolj informacij tudi že iz navadne :)), zategovati pa se začne še preden se napne povodec. Poleg tega pa je vrat najmočnejši del pasjega trupa. Namen je ravno sproščujoči sprehod, da pes brez pogleda na skrbnika dobiva nazaj informacije le kje se ta nahaja. Moj pes ima 85kg in napet povodec bi predstavljal že kar lepo silo v ramenih. Ker mu jaz dovolim, da pogleduje po okolici, je ravno zatezna ovratnica tista, ki mu sporoči, da se je preveč oddaljil. Na to ga opomni že prvi zven člena zatezne verige, tako da se mu ovratnica nikoli ne zategne, kaj šele povodec.
Kako pa je pravilno nameščena? Me zanima, če misliva isto.
Vrat je najbolj ranljiv del pasjega trupa. Vsaj tako so nas naučili v šoli. Se pa strinjam, da psi, ki velikokrat uporabljajo zatezne ali pa nikoli niso bili naučeni lepe hoje dobijo ''železni vrat''.

Včasih je potrebno prebrati še kaj več kot samo vodiče za šolanje psa ...
Mhm. Se strinjam. Je potrebnega veliko branja večih avtorjev in predvsem imeti v rokah precej povodcev, da lahko nek sistem dodobra poznaš. Sicer pa vseskozi trdim, da toliko kolikor je vodnikov, toliko je sistemov. Ravno včeraj sem bila na sprehodu, kjer sem mojo psico ''posodila'' drugi vodnici ona pa meni svojega. In v manj kot parih sekundah je bila potrjena teorija, da je vse na drugi strani povodca.  8)

Ura je že pozna, zato se opravičujem za napake … oči so že napol zaprte :) Lunette ... pa premagaj to dolžino posta ;) :)
Ni problema.  ;) :)

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


Roxy

  • *
    • Prispevkov: 953
    • Točke: 1
Odgovori #110 : 23 Januar 2012, 14:49:32
Citiraj
Zakaj torej dam prepoved, če pa lahko dam signal ''pridi greva''? Učinek vaje je isti - pes pusti stvar in mi sledi (kar je moj 1. namen).

In pes navdušeno pobere stvar s tal, pride za mano ves vesel, ker bo dvojno nagrajen  :D . Zato moja vedno dobi najprej prepoved, potem kaj želim od nje in potem še nagrado (če pusti svinjarijo, vedno dobi nagrado in jo vedno bo). Niso vsi psi enaki, pri tahudih drekožerih ne prideš tako lahko skozi  ;) .

Citiraj
Gledanje v oči in fiksiranje s pogledom v točno določeni situaciji je vaja za katero obstaja signal in po koncu vaje dobi pes sprostitveno povelje. To je samo dodatna vaja za na poligon, ki jo za hec utrjujemo tudi v okolju. Princip učenja verbalnih vaj je tudi v tem, da pes dobi nalogo, jo opravi in po opravljeni nalogi dobi sprostitveno povelje.

To ni samo vaja za na poligon in se jo v vseh okoljih ne vadi samo za hec. Prav dobro se jo da uporabiti tudi v vsakdanjem življenju. Ni pozornost v gibanju tudi vedno samo vaja poleg. Dostikrat je dovolj tudi samo kratka preusmeritev, ki psa potegne ven iz neželenega vedenja preden se pes čisto odklopi. Spet odvisno od psa in kaj pričakuješ od njega. En tak primer je gužva v mestu. Mislim tako gužvo, kjer moraš dejansko pazit, da ti ne pohodijo psa. Pa greš mimo štanta tako blizu, da lahko pes samo malo obrne glavo in kaj oslini (če je pes velik firbec, je to zelo možen scenarij). Jaz pač ne vlačim psa mimo s povodcem, ampak preusmerim pozornost k sebi. Simpel kot pasulj, potrebna je samo besedica.

Citiraj
Ležanje in čakanje je dostikrat zelo grozeča drža psa. Oz bolj stanje agresije iz strahu.

Ni res. Veliko psov v ležečem položaju prihajajočim psom sporoča, da niso nevarni in jim nič nočejo. Večina psov sicer ne ve kaj naj si ob takem obnašanju mislijo, ampak še nisem uspela ugotoviti, če to ni mogoče zato, ker njihovi lastniki ne vejo kaj naj si mislijo...



GeeDee

  • *
    • Prispevkov: 20
    • Točke: 0
Odgovori #111 : 23 Januar 2012, 21:55:23
Jih poznamo še dosti več kot samo ta dva.  ;)

Če ju, potem ju očitno samo po imenih, drugače bi vedela čigavo metodo sem omenil ;)

Hm. Kolikor je meni znano psi ne razumejo NE-početja. Namesto tistega Ne počnejo nekaj drugega. Vedno je nekaj kar počnejo. NE-delati je domena ljudi. O tem je tudi ogromno napisanega in predvsem preizkušenega. Pa samo kratka razlaga tega. Če psu, ki pobira nekaj rečem ''fuj'' in s tem prekinem tisto dejanje bo pes npr. šel naprej z mano. Zakaj torej dam prepoved, če pa lahko dam signal ''pridi greva''? Učinek vaje je isti - pes pusti stvar in mi sledi (kar je moj 1. namen). Razlika je v tem, da ne dajem prepovedi ampak ideje.

To je res, ne-početja ne razumejo, razumejo pa, kadar nekaj ne želimo od njih. NE ne pomeni ne delaj ničesar, ampak ne naredi tega kar imaš trenutno v mislih. Pa naj še !enkrat! opomnim, da ne gre za psa, ki ga samo zanimajo drugi psi, ampak dobi nezaželjen izpad. In po tvoji metodi, ga boš res naučila, da bo šel mirno mimo - kadar bo s teboj in na povodcu. Ampak, ko bo stuacija pa takšna, da mu boš dovolila, da se s psom povoha, in ko se mu bosta pribljiževala, je pa 99% možnost, da bo spet doživel napad prekomernega vznemirjenja. In napisala si, da se psi zelo radi gibajo - se strinjam! Pa ravno to je poanta, da je vsak premik naprej, ki ga napravi ob takšnem neprimernem vedenju, zanj "nagrada" in tako nagrajuje tudi njegovo vedenje.
In roxy ti je dala več kot odličen primer … tudi sam sem tako svoje pse naučil, da ne smejo jesti iz tujih rok, da ne smejo jesti iz posod drugih psov, da ne smejo jesti iz mačje posode … tudi takrat, ko me ni zraven, da bi mu dajal signale.

Vleči povodec ali pa dajati minimalen pritisk, ki ga pes razume kot premik v tvojo smer je hudo velika razlika. Verbalno se daje samo povelja, ukaze, ''želje'', signale... za določeno vajo. Hoja na sprehodu pač zame ni vaja ampak mišični spomin. In psi se neverjetno radi gibajo. Pa če to pomeni proti drugemu psu ali stran od njega. Pri dosti težkih psih (ravno tako pri konju) se ogormno da delati na minimalnem pritisku, pri čemer se povodec drži trdno v eni roki, v drugi pa samo z dvema prstoma. In samo z močjo dveh prstov, na rahlo, se daje dinamika povodcu. Sistem je seveda prej treba dodobra osvojiti preden ga lahko povsem razumeš in učinkovito uporabiš.

Kot sem že zgoraj napisal, za omenjen problem pritisk z dvema prstoma pri 65kg psu, ki sam vleče v prekomernemu vznemirjenju ne bo deloval. Samo (pre)usmeritev mislim, da tukaj ni celovita rešitev, ampak ga je potrebno še naučiti kako se pravilno obnašati/odzvati.

No jaz vidim velik problem ravno v mišljenju in teoriji izpred 30 let. Kot primer. Poznam kar nekaj psov pomočnikov, ki z svojimi vodniki (oz njihovimi oskrbovanci) več kot odlično sodelujejo brez besed. Prav tako je tudi splošno znano, da psi znajo neverjetno dobro brati mimiko obraza in telesa. Besede so žal spet domena ljudi.

Zopet narobe razumela. Teorija ni stara 30 let. Teorija je zelo mlada in trenutno veljavna za vedenjske modele v znanstvenih inštitucijah po svetu … je pa nastajala 30 let v družbi strokovnjakov za živalsko vedenje, ki naj bi veljali za najboljše ta hip (med drugimi omenjeni Ian).

Ležanje in čakanje je dostikrat zelo grozeča drža psa. Oz bolj stanje agresije iz strahu. Sedeči je pravzaprav stanje kjer si lahko situacijo ogleda. Stoječi pa je pripravljen na akcijo. In smo spet tam. Meni je namen psa odvoditi naprej. In psu dam sporočilo, da je akcija hoja naprej.

Je zopet roxy odgovorila namesto mene. Uleže se vedno tisti pes, h kateremu prihaja drugi pes in mu s tem spročoča, da je kul in da nima slabih namenov. Za psa, ki se približuje pa je možno kot je napisala roxy. Ker drugače je to enaka telesna govorica kot pri volkovih in tam v večini uspešno deluje.

Kako pa je pravilno nameščena? Me zanima, če misliva isto.
Vrat je najbolj ranljiv del pasjega trupa. Vsaj tako so nas naučili v šoli. Se pa strinjam, da psi, ki velikokrat uporabljajo zatezne ali pa nikoli niso bili naučeni lepe hoje dobijo ''železni vrat''.

Ranljivost in moč imata bolj malo skupnega … kar sama pomisli. Ranljiv je zato, ker ima goltanec, žile, … skoraj nezaščitene in tik pod kožo. Zaradi izredno razvitih(močnih) vratnih mišic, pa mu težko kakšna ovratnica pride do živega, razen ob res ekstremnih situacijah (takrat mu lahko tudi navadna) … in seveda z ozirom, da je nima nameščene kot pri CM, kjer se samo čudim, da ne polomi več podjezičnic. In tako je tudi pravilno nameščena - v korenu vratu in da se ob sprostitvi sile na povodcu nemudoma sprosti tudi ovratnica.



Zoe, ni res to kar si/ste napisali. Največja prioriteta tropa je preživetje in šele nato razmnoževanje. In vse bodo naredili, da bodo preživeli. Celo brat in sestra lahko prevzameta pozicijo alfa para in ob takšni stuaciji se lahko parita z volkovki nižjega položaja. In tudi to ne drži, da se lahko parita samo ona. Če alfa par ni preveč dominanten, da bi to prepovedoval, se lahko parijo vsi, ki so enakega ali približno enakega položaja (jasnega pravila ni). Problem pa je ponavadi v tem, da imajo ostali na razpolago premalo svobode in hrane, da bi mladiče preživeli do samostojnosti in potem tega raje sploh ne počno. Sama dinamika hierarhije pri volkovih pa je lahko tako dinamična, da deluje krožno. To pomeni, da istočasno volk A dominira volku B, volk B dominira volku C, volk C pa dominira volku A.


Lanabela, opis kardela je bil povzet iz raziskave, ki sem jo omenil zgoraj in danes sestavlja veljaven vedenjski model pasjega kardela v znanstvenih inštitucijah po svetu (opazovan brez vmešavanja človeka). V bistvu pa pasje kardelo sploh nekako ne funkcionira, ker se obnašajo precej individualno. Nekatere alfe kot sem napisal, omejujejo dobrine, nekaterim je za to popolnoma vseeno. Eni so celo rahlo agresivni (ti so ponavadi hitro izključeni iz krdela s prezirom). Samci imajo bolj statična pravila in se jih poskušajo čim bolj držati, medtem ko psice pogosto menjujejo svoje zahteve. Problemi so ponavadi samo s srednjim slojem, ki se buckajo med seboj (za je žal ponavadi največji :)). S konflikti se vodja sploh ne ukvarja, ker so v njegovih očeh brezupen primer. Vloga peacemaker-ja pa prihaja še iz volkov in so v pasjem kardelu nezaželjeni, kadar to počno fizično. Verjamem pa, da so krdeli v našem svetu kjer se vmešava človek, lahko popolnoma različni od opisanega. Namen raziskave je bil ravno ta, da so ugotovili, da pes še zdaleč ni več volk, in da z uporabo agresije/agresivne dominance pri psu izpadeš kot nekdo iz srednjega ranga in ne alfe. Pokazala pa je tudi to, da posnemanje pasjega vodje krdela (tako kot CM posnema alfo volkov :)) za našo vzgojo psa ni uporabno, saj je le ta preveč ravnodušen in ignorantski.



Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #112 : 24 Januar 2012, 08:47:45
Ah joj. Prepričati prepičane je jalovo delo. Sicer pa ni moj namen nikogar zares prepričati ampak pokazati, da se je mišljenje v kinologiji razdelilo na več polov. Kaj pa je bolje ti pa pomaga pokazati PES kot posamezna osebnost. Ker ga ni enakega.

Ker recimo uleganje ni samo signal ''jaz sm čist mejhn, ne boj se me in me pridi pozdravit''. Je tudi signal ''čist mejhn sm, u bistvu me ni in pojdi raje stran''. Lahko je tudi signal za ''pasenje'' ali zalezovanje, kar tudi ni recimo zaželjena pozicija pri nekaterih. Je seveda ogormna razlika tudi kje ima pes rep pa kako postavljena ušesa itd. Ker žal tudi veliko nasprotihodečih psov (in seveda vodnikov) tega ne razume pravilno. Torej je to lahko recept za katastrofo. Če bi vsi po ulici hodili s skuliranimi psi bi to bilo idealno, tako pa ni. In žal ni tu vse v vodniku da bi moral vedeti kaj naj s tem počne ampak v nasproti hodečih. Real life, pa to...

Pes itak mora biti pod kontrolo, če ti pobira stvari po tleh. Ker bog ne daj, da ti poje strup.  :-\ Tako da jaz tu ne vidim problema. Imam trenutno dva mixa z labijom (njuno delovno ime je Vorverk  :D ). Pa nimam nobenih problemov z pobiranjem. Ker je nagrada vedno bila večja od pobranega. Pravzaprav smo iz vsega naredili vajo - prinesi pokazat. Dokler smo jih opozarjali s Fuj je bilo večinoma bolje ''zaklad'' čimprej pogoltnat  ::) oz še bolje ga pogoltnat tako da se to skoraj ni videlo.

Kar se pozornosti tiče se sicer strinjam z Roxy, sem pa želela malce bolj nazorno pokazati da je to Vaja ki ima začetek, trajanje in konec. V povezavi s tem da je neumno psu 1000X na sprehodu ponoviti ''poleg, ne, ne, sem...bla blabla'' če temu stanju ne daš tudi ''free'' pozicije. Če kdo tega ne razume dovolj dobro se lahko še potrudim dodatno obrazložiti.

Sicer pa če analiziram ta posnetek gospoda Dunbarja...
http://www.youtube.com/watch?v=DXQJdh_-TbM&feature=related

...v nekje v 1minuti in 10s dela pravzaprav različico vaje ''look at that'', kar je že lepo razložila Čara, pa se tudi nekateri niso/niste najbolj strinjali oz razumeli poanto tega.
...tam v 2 minuti pa mi je analiza res zanimiva. Nemški ovčar (kot statist) je obešen na ovratnici in odnešen mimo labija... labi pa se zažene ko zmaj in naredi na koncu povodca salto na vratu.
...in nekaj sekund za tem ko psa dajo v osnovni položaj se mu z roko na križu pomaga v sedi.

Malo za primerjavo še Turid Rugaas (ki je dobra avtorica knjih o miritvenih signalih). posnetek je trailer za njen dvd tako da žal povsem šolska varianta ni, pa vendar...

http://www.youtube.com/watch?v=QsUcD1Ebfzw&feature=related
...tu bom izpostavila samo 1minuto in 45s. Gre sicer za mimohod tekačev, kar je veliko psom enako mamljivo kot mimoidoč pes. Tako bi naj izgledal mimohod. Greš, hvališ sicer pozitivne reakcije. Recimo tudi ''look at that'', je povsem sprejemljiv.

Se pa opravičujem, ker me je opisovanje vodij, sledilcev in popravljanje s cuki v fixiran položaj asociiralo na CM. Sicer pa toliko kolikor on danes zna se je naučil tudi iz starega sistema. Tako da tople vode žal ni odkril.  ;)

In ja tudi 65kg težkega lahko lažje obržiš z dinamiko dveh prstov kot pa pri štartu do konca povodca (če se spomnemo posnetka)...je pa naletna masa večja kot mirujoča masa .

Če seštejem maso, ki jo ponavadi šetkam se giblje od 85kg pa do 385kg, brez kakšnih posebnih težav (težava se pojavi samo takrat ko nam slučajno zmanjka vrečk za kakce  :P ). Pa so bili skoraj vsi primerki prej težavni za vsaj n-kratno težo. Od plašnih do agresivnih.

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #113 : 24 Januar 2012, 09:19:32
Oh ja in še nekaj.
OGORMNA razlika je psa vlečit, cukat ali odvodit.

Če ga vlečeš ga načelom obesiš na svojo maso in ga hm...odvlečeš. Masa psa proti tvoji masi. Pritisk na vratu.

Cukov obstaja malo morje, od cukanja v stran, navzgor, navzdol, s prav obrnjeno ovratnico, z narobe obrnjeno(vse prilagodijo tipu psa  ::))... namen je nazorno, s kaznijo pokazat, da nekaj ni zaželjeno. Seveda se pes nauči, da, ko poči prvi člen ovratnice je bolje nehat, ker drugače bo ovratnica bolela. Seveda se da tudi zatezno uporabiti malce bolj ''humano'' pa vendar je namen da se zategne (drugače nebi bila zatezna, a ne). Zato se uporabljajo tudi silno tanke, ker najlonska široka zatezna pač ni isti učinek. To lahko potrdijo tisti, ki vedno kako točno pes ve na čem je pripet. Ker to, da pes ve kako daleč je oddaljen, ker jo sliši...ja bo držalo, ampak bo držalo tudi to, da, če pes nosi oprsnik in čuti, da povodec ne visi na njegovem hrbtu je blizu tega, da je predaleč. Se pa, da to brez cukov naučit.
Cukanje in obešanje na klasični ovratnici seveda tudi ni ok ali pa celo bolj nevarno, ker pride do statičnega naleta ter lahko tudi do poškodbe vretenc.

Odvodit pa pomeni se od-gibati z minimalnim pritiskom. Kot sem že omenila. Psi se radi gibajo pa nima veze kam. Povodec samo zadržiš na masi psa in ne na dodani tvoji masi. Ter z rahlim signalom daš psu idejo, da gibanje v tvojo smer pomeni gibanje. Za to uporabiš maso dveh prstov.  8)  Vse skupaj potrjuješ z striktno hojo-gibanjem. Vsak njegov gib v neželjeno smer pomeni ustavljanje na njegovi masi. Pes hitro dojame, da je sam ''butnil ob zid''. Tu nikakor ne uporabljaš sunkovitih gibov. Dobro je tudi, da pritisk ni na sapniku ampak tako, da je karabin pripet na ovratnici ali ob strani še bolje pa, če karabin ostane pod brado. Tako pride vsa minimalna sila pritiska na dejansko vratne mišice in ne na sapnik. S tem tudi psa ne ''dviguješ''. Ne njegove ideje, ne njegovega outfita...

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #114 : 24 Januar 2012, 12:39:05
Gee Dee: o vedenju psov v krdelih je bilo narejenega precej, rezultati pa so povsem različni, glede na to, kakšna krdela so opazovali: divje pse (dingo), "krdela" pocestnih psov, krdela psov gojenih v ogradah brez stika s človekom ali krdela psov, ki živijo z ljudmi. Kaj je naravno okolje za psa je seveda jasno. Smetišče in ograda vsekakor ne.
Kar sem napisala vsekakor drži vsaj v mojem primeru ( kontinuirano krdelo staro prek 30let) in v primerih parih znancev, ki imajo tudi stara ustaljena pasja krdela.

A potem praviš, da je Ian zadnje, najboljše  in  najnovejše na pasji sceni?


Roxy

  • *
    • Prispevkov: 953
    • Točke: 1
Odgovori #115 : 24 Januar 2012, 14:13:03
Sem si ogledala ta posnetek. To, da je labi naredil salto pravzaprav ni nič čudnega, se zgodi, ko se pes zažene in ne spustiš štrika. Verjetno se vsi strinjamo, da štrika v tem primeru ne smeš spustiti... Očitno gre za psa, ki že ima problem in se mu tekom prevzgoje taki izpadi še dogajajo. Bi pa te izpade lahko preprečili, če bi se zadeve lotili bolj postopno, z večje razdalje. In ja, delajo pravzaprav "look at that", samo prehitro so zvišali kriterije. Meni se zdi "look at that" sistem zelo dober, ampak bi se ga spravila uporabljat le pri plašnem ali agresivnem psu, ker moraš biti res zorganiziran pri vadbi.
Za manj hude težavice raje uporabim kaj bolj simpel. Npr. meni ljubo preusmerjanje pozornosti  ;) . Kot si rekla, Lunette, to je res vaja, ki mora imeti svoj konec, sicer je neuporabna, ker se pes začne sam odločati kdaj bo konec. Žal, če imaš takega psa, ki bi vse pozdravil imaš na sprehodu dve opciji. Psa na povodec ali psa pod povelje.
Pri filmčku od Turid Rugaas je pes, ko gre mimo tekačev pravzaprav v pozornosti (hote ali nehote, ker ve, da vadijo), vmes pa pravzaprav izgubi pozornost, ko pogleda tekača. Ker se odloči obrniti nazaj proti vodniku, je seveda nagrajen. Moj sistem dela torej. Pozornost pred srečanjem je zato, da pes ne zapade v "norenje". Od začetka pes seveda tudi izgublja vmes pozornost in nagrajuješ tiste majhne napredke vmes.

Tisto z dvema prstkoma in 65 Kg. Malo manj izvedljivo, če se teh 65 Kg zaganja (ne samo vleče) naprej, ker tam nasproti prihaja pes, v tisto smer pa si namenjen tudi sam. Pustiti, da se povodec odvije do konca je itak bedarija. V posnetku mislim, da je bila to bolj nespretnost vodnice. V vlečenju in zaganjanju je sicer velika razlika. Pri vlečenju lahko normalno hodiš naprej, pri zaganjanju pa ne, še posebaj, če je pes močen. Spet moram poudarit, da imam pri tem v mislih srečanje na ozkem pločniku ob prometni cesti. Kjer je dovolj prostora, se lahko umakneš na primerno razdaljo. Kasneje, ko prideš do stopnje, da se pes ne zaganja več, sta pa res dva prstka dovolj.

Naj še povem, da jaz ne kontriram vsemu napisanemu. Samo debatiram o tem, ker mi je zanimivo in en sistem, tudi, če je zelo dober lahko za določenega psa ni primeren. Lahko zaradi karakterja psa ali vodnika, lahko pa tudi zaradi okolja, kjer živita.

Pa še o ležečem položaju in drekožerih :) .
Ja, ležeči položaj je lahko vse to kar je opisala Lunette, ampak večinoma ni grožnja. Če se nek pes v tem položaju počuti varno, ga v kritičnih situacijah lahko uporabiš. S tem sicer zmanjšaš možnost komuniciranja z drugimi psi in moraš preprečiti, da drug pes pride do tvojega psa.
Nekaj drugega je, če pes tak signal uporabi sam. Pasenje je sicer bolj drža in ne sporočanje drugemu psu, da ga pase.

Žretje svinjarije... Jaz imam kar čistega labija :). Problemov z žretjem svinjarije nimam, dokler ne pride do človeških drekov (za ostalo svinjarijo sva zmenjeni, da se ne sme). Vedno in povsod je ne morem imeti toliko pod kontrolo, da bi jo v hipu lahko ustavila, je pač nimam 24/7 na 1m dolgem povodcu. Prinesi mi pokazat se ne grem, ker nimam nobene želje, da mi prinese drek, ji raje prepovem, da bi se ga dotaknila. Sicer mi prinese vse kar zahtevam od nje... Fuj oz. ne pri meni ni opozorilo, ampak prepoved. Spoznala jo je preden je vedela kako ji je ime. Je pač svoj nos uspela vtaknit povsod, kjer ni treba že v prvem popoldnevu v novem domu  :D . Zaradi slabih izkušenj s prejšnjo požeruhinjo sem na "fuj" delala že od vsega začetka in moj sistem se je obrestoval. Samo pri človeških poslasticah ne gre... Prepoved, obilna nagrada za upoštevanje prepovedi. Brez nagrade, ki je boljša od svinjarije seveda ne gre. Kasneje je po prepovedi sledila še ena ali dve komandi, da slučajno ne bi začela vzbujati pozornosti s pobiranjem svinjarije. Če ne upošteva prepovedi, je tudi kaznovana s koncem sprehoda na kratkem povodcu pa še sliši jih fejst zraven ( to je bolj za mojo dušo, glavno, da ona po tonu glasu ve, da nisem zadovoljna z njo) . Itak nobena kazen ne pomaga, oz. tako močne kazni, ki bi mogoče pomagala ne mislim uporabit...
Kolikor vidim je najina razlika v delu samo v tem, da ti ne daš prepovedi. Jaz sem že prej napisala kaj se v tem primru lahko zgodi. Pri meni vem, da bi se, ker Roxy zelo rada hvata krivine...



zoe

  • Moderator
  • *****
    • Prispevkov: 6.645
    • Točke: 25
Odgovori #116 : 24 Januar 2012, 14:19:51
Citiraj
Zoe, ni res to kar si/ste napisali. Največja prioriteta tropa je preživetje in šele nato razmnoževanje. In vse bodo naredili, da bodo preživeli. Celo brat in sestra lahko prevzameta pozicijo alfa para in ob takšni stuaciji se lahko parita z volkovki nižjega položaja. In tudi to ne drži, da se lahko parita samo ona. Če alfa par ni preveč dominanten, da bi to prepovedoval, se lahko parijo vsi, ki so enakega ali približno enakega položaja (jasnega pravila ni). Problem pa je ponavadi v tem, da imajo ostali na razpolago premalo svobode in hrane, da bi mladiče preživeli do samostojnosti in potem tega raje sploh ne počno. Sama dinamika hierarhije pri volkovih pa je lahko tako dinamična, da deluje krožno. To pomeni, da istočasno volk A dominira volku B, volk B dominira volku C, volk C pa dominira volku A.

Ni me treba vikat :)
Imaš morda kakšne članke, ki podpirajo tvoje pisanje?
Nekaj novejših raziskav, na podlagi katerih temeljijo moje trditve:
- Knjiga Wolves: Behavior, Ecology, and Conservation - glavne stvari iz knjige so dostopne tudi na internetu: google books
- Članek The genealogy and genetic viability of reintroduced Yellowstone grey wolves: povzetek članka

lp

"Get over your hill and see what you find there, with grace in your heart and flowers in your hair"


čara

  • *
    • Prispevkov: 8.251
    • Točke: 7
  • Obožujem pse!
Odgovori #117 : 24 Januar 2012, 19:48:13
.......

Ni res. Veliko psov v ležečem položaju prihajajočim psom sporoča, da niso nevarni in jim nič nočejo. Večina psov sicer ne ve kaj naj si ob takem obnašanju mislijo, ampak še nisem uspela ugotoviti, če to ni mogoče zato, ker njihovi lastniki ne vejo kaj naj si mislijo...

Je tudi lovska preža, ko pes skoči proti svojemu plenu. To dela moja strastna lovilka. In če se moja poči na tla (se že dolgo ni), je to jasen znak, da "preži" na psa z budnim očesom, spremlja vsak njegov gib in je pripravljena da v trenutku skoči v zrak ne preveč prijateljsko razpoložena. Dejansko prestraši drugega psa.

http://tecem26.blogspot.com/
Le vkup uboga gmajna!


Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #118 : 24 Januar 2012, 21:38:21
Ja seveda ležeč položaj ni grožnja je pa lahko posledica napad nesigurnega psa, če ga silimo, da ta položaj zavzema na komando v nekotroliranem okolju. Mislim pa, da je govora o psih in vodnikih ki rabijo nekaj dodatne vzpodbude za premagovanje ''ovir'' v vsakdanjem življenju. Poligon vaj je ogromno, ki se lahko delajo za predpripravo težkih in zafuranih psov. Pri tem mislim poligon vaje tiste, ki jih moraš prej utrditi preden greš na ulico in jih uporabiš. Ker če govorimo o tem da bomo 65 ali več kg, ki je do danes (recimo vsaj 2 leti) delala pi..***, lahko v parih trenutkih naučili manir...heheheheh....menda ja kdo ne misli resno ??? Ja seveda lahko ''strezneš'' psa v momentu s cuki ali pa e-colar recimo...samo to ni naš namen, ane. Vsekakor je pri tem pomembna vztrajnost. Ker vsaka šola se kot dobra pokaže, če zaleže na dolgi rok in pri tem ohrani zdravo pasjo osebnost. Sicer se pa sprašujem v kakšnem stanju je ramenski sklep pri takšnih manevrih vodnika  :'(
In seveda Roxy verjamem, da je tvoj pes vsaj toliko že naučen, da ve kaj je vaja in to je tudi edino pravilno, da jih uporabljata. To je itak namen kakršnega koli učenja vaje kot take. Mi prav radi izkoristimo čudne okoliščine za utrjevanje kakšne vaje.
Včasih pa žal dobim v roke povodec psa, ki nikoli v življenju ni uspel osvojiti kakeršne koli vaje. In takšnim psom sra** po glavi s položaji ''sedi'' pa kvazi poleg nima niti najmanšega smisla, če je tisti moment edina uporabna vaja ''gremo naprej''. In bodimo iskreni, če veš da njegov stalni vodnik najbrž ne bo nikoli znal pravilno uporabiti ukaza je definitivno bolje psa in vodnika naučiti najlažjo vajo - hojo naprej  :P Je pa to tudi ena od splošno najbol uporabnih ''vaj''.

Še en simpatičen posnetek vodenja na rahlo...
http://www.youtube.com/watch?v=K098Z84H4uA&feature=related

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #119 : 24 Januar 2012, 21:51:35
http://www.youtube.com/watch?v=oo3v-UwoU0I&feature=related
še boljši posnetek. Tukaj pravzaprav uporabijo prav halti in ovratnico tako kot smo jo mi. Sicer v drugem poskusu hoje skozi labirint. In ja najprej naučiš sproščeno hojo in potem delaš od-do vaje  v neposredni bližini drugih. Pri psih, ki se pravzaprav radi igrajo in niso osnovno agresivni je lahko za lepo vedenje nagrada pozdrav drugega psa ali igra. In če smo nekaj postov nazaj imeli v debati provociranje situacij je tu en lep prikaz. V bistvu dela pes v totalni gužvi ni pa provociran s situacijo, ki mu je pravzaprav stresna se pa lepo fokusirano sooči s tem.

Lep pozdrav,
Lunette &Co.