Kako šolati psa ?

lupus · 65587

Urška

  • *
    • Prispevkov: 2.619
    • Točke: 10
Odgovori #60 : 07 November 2006, 10:10:44
Po mojem mnenju je psihična prisila veliko hujša od fizične.

No, na svetovnem za rottweilerje sem imela priložnost govoriti z inštruktorjem, ki pri svojem delu že 10 let uspešno uporablja kliker sistem. Glede na izkušnje ga je priredil po svoje in sedaj organizira tudi seminarje, ki jih najbolj cenijo skandinavci (ali pa si jih najlažje privoščijo). Tudi on pravi, da šolanja brez občasne korekcije skorajda ni. 


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #61 : 07 November 2006, 12:36:42
Ja dretje je tudi uporaba sile, pogosto za psa dosti hujša kot kakšen cukec. Če seveda dretje iz navdušenja (ki ga pes tako tudi razume) izuzamemo. Občasna korekcija še nikomur ni škodila (čeprav se ji da izogniti, če že ravno hočemo biti povsem pravoverni). Vendar je korekcijo možno izvesti na psu povsem prijeten način, saj je namen korekcije popraviti napako ne pa kaznovati psa.

Citiraj
Za resno delo se ta sistem podere kot hiša iz kart

Odvisno kaj je za tebe resno delo. Meni se sistem začne podirati takoj ko si privoščim uporabo PRIsile. (zelo omejeno uporabo sile si sicer lahko privoščim, vendar za to niti ni potrebe). Pač delam s cucki, ki jih ni mogoče šolati.


SKY

  • *
    • Prispevkov: 2.404
    • Točke: 4
Odgovori #62 : 07 November 2006, 16:59:48
Citiraj
Šolati brez prisile se da (saj tudi povodca in ovratnice ne potrebuješ),

Točno.
Tudi Lok pri šolanju nikoli ne nosi ne ovratnice in ni nikoli na povodcu.Ga bom moral malo pred izpitom prov navadit na to,da ne bo čudno gledal.
Je pa res,da popolnoma brez vsake prisile se pa verjetno res ne da-tukaj pa potem nastopi različno dojemanje besede prisila.  ;)

LP

IF IT`S NOT A BORDER COLLIE, IT`S JUST A DOG!


SKY

  • *
    • Prispevkov: 2.404
    • Točke: 4
Odgovori #63 : 07 November 2006, 17:03:07
Citiraj
Za resno delo se ta sistem podere kot hiša iz kart 

In pa tale izjava mi je malo čudna.  ;)

A je resno delo samo klasika?
Meni se recimo reševanje zdi veliko,veliko bolj resno delo.Tukaj so posledice slabo izšolanega psa lahko precej večje-poškodba psa,poškodba vodnika in pa nenazadnje uboga oseba,ki bo zradi "neresnega" dela ostala še naprej zasuta,izgubljena,....

Iz tega pogleda se mi zdi klasika precej bolj igračkanje v veselje vodniku.  ;)


Lp

IF IT`S NOT A BORDER COLLIE, IT`S JUST A DOG!


IgiS

  • *
    • Prispevkov: 388
    • Točke: 1
Odgovori #64 : 08 November 2006, 08:18:46
Za bolj resno delo je mišljeno vse kar je več od ležanja pred televizorjem   :D

Vsi seveda šolate brez prisile, se pa derete da se vas sliši od Domžal pa do Ljubljane  :P

napisano je pa bilo:
Šolanje TOTALNO brez prisile se načeloma da ( a je dretje na psa prisila   :P), če imaš psa za na kavč pred televizijo.
Za resno delo se ta sistem podere kot hiša iz kart   :o


deteljica

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 4.353
    • Točke: 35
Odgovori #65 : 08 November 2006, 09:18:05
Za bolj resno delo je mišljeno vse kar je več od ležanja pred televizorjem   :D

Vsi seveda šolate brez prisile, se pa derete da se vas sliši od Domžal pa do Ljubljane  :P


kdo pravi da se vsi derejo  :o

vsekaor se da šolati poponoma brez prisile . Pravzarav se da kvaliteno in zanesljivo izšolati psa samo brez prisile  :P.
PRISILA namreč pomeni ,da psa v nekaj prisilimo. Se pravi prisila je uporaba sile (oz nagona samoohranitve, ki vključuje tudi nagon po izogibanju poškodbam) kot sprožilca akcije oz generatorja energije. Negativno v tem primeru uporabljamo za sprožanje oz poseševanje zaželjenih vedenj.

Je pa dokaj težko vzgajati in izšolati psa popolnoma brez sile. Sila v tem smislu je vsak "zaviralec" (oz negativni ojačevalec= negative reinforcer). V tem primeru "silo" =zaviralec uporabljamo kot že ime pove za preprečevanje neželjenih vedenj.
Blagi uporabi negativnega dražljaja (sile), ki ima poleg tega še smer oz pomaga psu zavzeti pravilno vajo rečemo po domače korekcija.
Grobi , močni uporabi zelo neprijetnih dražljajev rečemo po domače kazen (če tudi timing ni najboljši- po vedenju ,ki mu je namnjen) , jaz pa mu rečem blokada kadar je timing dober in jakost zadostna.

Toliko o moji terminologiji, da boste vedeli, o čem sploh govorim  ;)

Uporaba nagona samoohranitve kot gonilnega nagona šolanja je preživeta in v 99,99 % nepotrebna. Obstaja tip psa, ki še z malo napake v vzgoji deluje žal le na ta sistem. To so psi z nizkim nagonskim potencialom, flegmatiki in še lenuhi obenem. Pa še pri teh je šolanje uspešno samo ,če uspemo dokaj kmalu po aktivaciji  spodbuditi katerega od drugih nagonov in dati vaji pozitivni predznak. Vsekakor delo za vrhunske specialiste in strokovnjake- kar se mene tiče, kapo dol vsakemu ,ki mu uspe s prisilo izšolati psa,tako da ta dela zanesljivo in da se ta faza po koncu šolanja ne vidi več. Ljudi, ki to znajo je na celem svetu morda deset  ::), kajti samo ena napakica v timingu  ali kje drugje pa si oplel za vekomaj veke s tem konkretnim psom  ::). Poleg izjemnih izkušenj, živcev in psihične stabilnosti mora imeti vodnik ,ki dela tako tudi izjemen naraven talent.

Kaj pa uporaba najpogostejše uporabljenega neg . reinforceja v obliki korekcij (od blagih verbalnih , do grobih verbalnih pa vse do blagih komaj zaznavnih fizičnih in itd ?
Torej možno je izšolati za vse tudi brez korekcij, če je komu ravno to cilj. Je pa dejstvo, da ni potrebno, niti ekonomično. S pravilnimi korekcijami namreč psu pomagamo, da hitreje pride do željene oblike vaje in s tem do možnosti potrditve (nagrade).
Je pa povsem možno izšolati tudi popolnoma brez korekcij samo - ne smemo narediti nobene napake nikoli in ne smemo imeti smole, da bi pes prišel do nagonskega cilja mimo predvidene situacije, kar pa je bolj teoretično kot praktično možno.

Naj povem en svoj primer, kaj to pomeni , pa boste videli, da je zelo zahtevno. Primer odpoklica psa iz gonje, kar je zagotovo situacija ,ki jo je težko izšolati brez vsaj minimalne korekcije:
To je primer odpoklica moje lovske psice, kjer do sedaj še ni bilo nobene napake- to pomeni da se v vsem njenem življenju še ni zgodilo, da ne bi prišla takoj na prvo povelje! Za to vajo do sedaj v njenem življenju še ni bila NIKOLI uporabljena nobena korekcija.
Zadnji vikend sem prvič tvegala odpoklic iz polne gonje v lovišču (planirane ne pobeg) - in je deloval 100% v desetinki sekunde.
A kot rečeno do sedaj sem imela srečo, predvidevanje problematike od prvega dne in skoraj vizionarsko znanje ter popolno poznavanje problematike.
Kaj to pomeni:
Psici se od dne, ko sem jo dobila ni do tega dogodka še NIKOLI zgodilo , da ne bi prišla takoj na prvi žvižg ( enako na ime a tam je že bilo nekaj manjših napakic , čeprav ne od mene. Otroci jo npr zdaj včasih brez veze kličejo).
Ali se zavedate kaj pomeni nadzor psa in okolja in predvidevanje vseh možnih dogodkov , da ustvarimo tak predpogoj?
Naj povem, da za začetek vzreditelj še ni uporabljal imena niti nič delal s psički. Ko sem psico prevzela je NIHČE ni smel klicat , niti uporabljati njenega imena (a se zavedate kaj to pomeni v družini z otroci?) Nihče ni smel nikomur, ki je kot običajno najprej vprašal "kako ji je pa ime", povedati imena psice ( zmenili smo se za lažno ime, ki smo ga povedali v ta neman). Tako prve štiri  mesece.
Potem sem v tej točki popustila,ker je psica že toliko dorasla in imel toliko "kilometrine odpoklicev" , da je ločila mene in ostale ljudi. Zdaj druge načeloma ignorira in lahko uporabljajo kar hočejo.
Potem je bilo ptrebno izkoristiti in izvati miljnone prihodov, ki se jih da nagradit vezano na povelje.
V vse pol leta nisem nikoli napačno ocenila situacije, da bi poklicala psa , pa da ne bi takoj prišel in obenem stopnjevala težavnost okoliščine- mislim,da človeku brez obilo izkušenj in sreče to ne bi uspelo.
Potem je bilo potrebno ojačati  prehod iz navadnega odpoklica na piščalko -podobno samo še močnejši nadzor , še bolj pomembno, da je odpoklic 100% nagsko podprt s smerjo vame. Z to sem rabila pomočnika in zopet poznavanje teorije vse od obrambe do nagona krdela dalje) .

Priznam, da sem bila sama presenečena, ker je povelje delovalo in še bolj kako je delovalo. Pravzaprav si ne bi upala še probat te faze ,če me ne bi spodbulaji vsi člani družine, ki niso razumeli rizika. Namreč bilo je gusto in otroci samoumevno rečejo -"ja pa zažvižgi vendar", oni namreč sploh ne pomislijo, da morda lahko ne bi delovalo (enako kot psica šeniso videli takega primera ;) ). Moj odgovor je bil- dobro poslušajte:
" ne upam, če slučajno ne pride sem vrgla stran 7 mesecev dela"
ja tvegala sem-  in dobila to bitko.
Kar pa ne pomeni,da sem nujno že  dobila vojno.Za to je psice še premlada in še vedno obstaja možnost ,da bom kdaj narobe ocenila situacijo ali prezgodaj tvegala.
razumete?

Heraklit: "Psi lajajo samo na tiste, ki jih ne poznajo!


Urška

  • *
    • Prispevkov: 2.619
    • Točke: 10
Odgovori #66 : 08 November 2006, 11:37:08
Aham, lepo in jasno si povedala, da 99, 99% vodnikov, ki jim razložijo, da se da izšolati psa brez kakršne koli sile (ali prisile), s svojim psom NIKOLI ne bo imelo zanesljivega odpoklica.


deteljica

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 4.353
    • Točke: 35
Odgovori #67 : 08 November 2006, 12:15:18
Aham, lepo in jasno si povedala, da 99, 99% vodnikov, ki jim razložijo, da se da izšolati psa brez kakršne koli sile (ali prisile), s svojim psom NIKOLI ne bo imelo zanesljivega odpoklica.

skoraj tako , samo tisti oklepaj je odveč (po moji nomenklaturi).
namreč pravilno je:

1) Velika večina ljudi nikoli ne bo imal zanesljivega odpoklica (ali druge "rizične vaje , kjer gre za konflikt interesov) brez uporabe sile (beri primerne korekcije glede na psa).

in pomembno (glej  del mojega prispevka, ki se nanaša na prisilo):
2) Velika večina ljudi nikoli ne bo imela zenesljivega (še verjetneje pa sploh nobenega ) odpoklica, če uporablja prisilo  ;)

Heraklit: "Psi lajajo samo na tiste, ki jih ne poznajo!


IgiS

  • *
    • Prispevkov: 388
    • Točke: 1
Odgovori #68 : 08 November 2006, 12:52:05
Deteljica, lepo in prav. 7 mesecev truda za odpoklic, ki ti (ker je to pri klasiki sestavljena vaja) prinese 6-7 pik od 300.
Poleg tega moraš vzeti v obzir, da si ti ena in edina in da bi to tvoje delo palilo na zelo majhnem procentu tečajnikov (recimo pod 1%), ki bi se šli in zamenjali ime psa ....

Sicer pa kaj je za vas ljudje prisila ???
A je prisila če imaš recimo "high drive"psa in mora sedeti ob tebi, ko se na 5m sprehaja marker ??? in ne mi reč, da pes uživa ob nogi ???
Ali je za vas prisila, da mora pes na komando spusti rokav ???
Ali je za vas prisila, da mora pes na komando držati prostor ??? a pes ob tem uživa in skače od veselja, ko ga imate 10 minut na prostoru, drugi psi pa delajo in se podijo po poligonu ???
Zame je vsako dejanje vodnika, ki upliva na psa prisila   8) in kle NE mislim brce >:(

LP
Igor


skar

  • *
    • Prispevkov: 111
    • Točke: 3
Odgovori #69 : 08 November 2006, 12:57:27
Sem že mislila čist mir dat ampak res ne morem iz svoje kože.

Citiraj
PRISILA namreč pomeni ,da psa v nekaj prisilimo
In psa PRISILIMO v prav vse kar vključuje življenje z nami. Še življenje potepuškega psa je neka oblika prisile - iz nagona po samoohranitvi se mora umaknit avtu na cesti. Generator energije za sprožanje željenega vedenja - edino tako, da se umakne avtu, ostane živ. Kakršna koli interakcija z okoljem je prisila.

Citiraj
Velika večina ljudi nikoli ne bo imela zenesljivega (še verjetneje pa sploh nobenega ) odpoklica, če uporablja prisilo 
Ni res. A je kdo kdaj razmišljal, kako odpokličeš psa iz napada (ne iz revirja!)20 m stran, kako ga 1 m pred bežečim markerjem obrneš, da tudi poskusi ne ugriznit? Kako ga v sekundi pripraviš do tega, da spusti plen, ki ga grize in ki še miga (človek) in se vrne k tebi 30 m stran v 10 sek v ravni črti?

Ne vem, sicer, kaj pomeni izraz "polna gonja" in ne vem, kolikokrat je uspel tak odpoklic (enkrat?), moj pes je star 6 let in take stvari počne že leta. Z uporabo prisile, z repom gor in prekleto hitro. Verjemi, da ve, zakaj. Pa ne zaradi priboljška, saj mu zanj "dol visi".

Toliko za vse - javno priznam, da uporabljam prisilo v pomenu, kot ga navaja deteljica, in kljub vsemu imam psa, ki res rada dela in z  99,9% odpoklicem. (100% v življenju itak ni nič - razen to, da slej ko prej pes "gre" in ga ne odpokličemo več nazaj)



Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #70 : 08 November 2006, 14:11:03
No v mojem primeru pomeni prisila točno to: psa prisiliš da nekaj dela, čeprav tega noče. Jaz si pri svojih cuckih ki jih ni mogoče šolati tega ne morem privoščiti. Ob tej izjavi bodo šli lasje pokonci Skar in še komu vendar: če hočem da moje psice  delajo, potem morajo vedno imeti možnost izbire (ali pa morajo vsaj misliti da jo imajo). Kar pomeni: če nečesa noče narediti, potem ji tega ni treba narediti. Pika. Če se spomni sredi poslušnosti ali iskanja ali delanja ovir ali parkurja, da zdaj ima pa dovolj lahko vedno kadarkoli se ji zazdi odide na svoj prostor. Brez kazni, razen če to, da njeno delo opravi drug pes in potem tudi dobi njeno nagrado, štejemo kot kazen. Moja naloga je, da psico dovolj zmotiviram da bo delo prostovoljno in z veseljem opravila. Če ga noče, je to ali moja napaka ali pa je bolna in ne more. Moja naloga je, da psici tudi naloge, ki niso prijetne predstavim tako, da se ji zdijo dovolj  prijetne vsaj kasnejše posledice če že ne delo samo. To taktiko sem sicer že večkrat drago plačala (recimo odhodi s poligona na tekmi, enkrat pred leti tudi odhod iz prizorišča na izpitu za ruševine, takrat k sreči na koncu, ko se je bilo treba samo še odjaviti) - ampak s prisilo pa niti do tega ne bi prišla da bi lahko šla na tekmo. Niti pod razno.

Uporabo sile oz korekcijo pa razumem takole: psica sicer hoče delati, vendar zadevo dela narobe. Zdaj se grem lahko oblikovanje vedenja kar traja, ali pa ji po kratkem postopku pokažem, kako se naredi prav. Pri tem lahko uporabim fizično silo, če se mi zdi potrebno. Skoraj nikoli pa ni potrebno, da bi bila ta sila za psico neprijetna, popolnoma nikoli pa ni treba da bi bila boleča.

Kar pa se tiče zanesljivega odpoklica - v realni situaciji, ne samo na poligonu - se ga da najbolj zanesljivo dobiti če delamo z mladičem od 7 tedna dalje, brez povodca in brez prisile. Če porabiš 7 do 8 mesecev to pomeni, da imaš zanesljivega psa preden dopolni eno leto. Kar sploh ni tako slabo.  Odpoklica iz polne gonje še nisem delala (s temi psicami ki jih imam zdaj) ker nikoli ne padejo toliko v nagon da bi sploh gonile. Tistemu, ki mu to uspe vsaka čast. Lahko pa odpokličem Betko (ki je edina preveč teritorialna in edina tudi sposobna napasti vsiljivca) sredi skoka preden ugrizne.

Odpoklic pomeni mogoče 7 - 8 pik na tekmi. Je pa hkrati edina vaja, ki je res  pomembna v reanlem življenju.


deteljica

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 4.353
    • Točke: 35
Odgovori #71 : 08 November 2006, 14:20:10
Ni res. A je kdo kdaj razmišljal, kako odpokličeš psa iz napada (ne iz revirja!)20 m stran, kako ga 1 m pred bežečim markerjem obrneš, da tudi poskusi ne ugriznit? Kako ga v sekundi pripraviš do tega, da spusti plen, ki ga grize in ki še miga (človek) in se vrne k tebi 30 m stran v 10 sek v ravni črti?


jaz nisem to samo razmišljala, ampak sem delala  ;)
na oba načina , odvisno od psa in mojega predznanja, gonjo sem vzela za primer zgolj zato , ker večina ljudi pozna težave z odpoklicem iz življenskih situacij (kamor pogosto sodi preganjanje mačk ali odhod za divjačino), zelo malo pa jih pozna obrambo, še manj jih pozna ring. Zato si iz razlag kako se da kaj naučti brez sile in prisile v vajah obrambe nimajo kaj pomagati oz si pod to nič ne predstavljajo.
Gre pa vsebinska za isto razmerje - odpoklic iz napada = enako odpoklic iz gonje.

Glede izrazoslovja lahko filozofiramo in gledamo v slovarje in definicije takšne in drugačne - zato sem na začetku podala moje osebno izrazoslovje, ampak očitno za mnoge zaman  ;)
Po mojem izrazoslovju je torej za preprčitev ugriza  uporaba sile in ne prisile. Za vsako prperečitev uporabljamo silo, za sprožitev dejanja pa prisilo-a je zdaj kaj bolj jasno kaj mislim ? Uporaba prisile v obrambi torej po mojem načinu izražanja pomeni v zvezi z grizenjem lahko le način šolanja ugriza, kjer z izvajanjem pritiska prisilimo psa , da zagrize (delo v obrambi z obrambnim nagonom je torej delo s prisilo). Za spuščanje ipd kdor uporablja neg reinf. pa je sila- torej posledica je prenehanje grizenja. Za prehod v oblajanje, ki je akcija in ne prekinitev akcije, pa se zopet prisila ne obnese.

Heraklit: "Psi lajajo samo na tiste, ki jih ne poznajo!


IgiS

  • *
    • Prispevkov: 388
    • Točke: 1
Odgovori #72 : 08 November 2006, 14:22:49

Uporabo sile oz korekcijo pa razumem takole: psica sicer hoče delati, vendar zadevo dela narobe. Zdaj se grem lahko oblikovanje vedenja kar traja, ali pa ji po kratkem postopku pokažem, kako se naredi prav. Pri tem lahko uporabim fizično silo, če se mi zdi potrebno. Skoraj nikoli pa ni potrebno, da bi bila ta sila za psico neprijetna, popolnoma nikoli pa ni treba da bi bila boleča.


Uporaba prisile: pes točno ve, kaj mora narediti, a to NE naredi zaradi različnih razlogov, najpogostejše pa hoče po hitrejši poti priti do željenega cilja.
V fazi učenja prisila ni zaželjena oz. je prepovedana !

Skar  8)

LP
Igor


deteljica

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 4.353
    • Točke: 35
Odgovori #73 : 08 November 2006, 14:26:49
aja pa še to - odpoklic kot sem ga navajala za primer nima prav nobene, niti najmanjše povezave z odpoklicem v vajah poslušnosti.

glede tega pa:

"100% v življenju itak ni nič - razen to, da slej ko prej pes "gre" in ga ne odpokličemo več nazaj"
tudi to ni 100%  ;) :P

Heraklit: "Psi lajajo samo na tiste, ki jih ne poznajo!


skar

  • *
    • Prispevkov: 111
    • Točke: 3
Odgovori #74 : 08 November 2006, 14:28:36
Ok. Razumem. To je res stvar interpretacije izrazov oz. pomenov. In smo se zakvačkali tukaj. Saj če bi rekli, da uporabljamo psihološki ali fizični "pritisk", bi bila zadeva najbrž enaka. Saj se v glavnem razumemo, ampak ker se mora nekaj dogajat, meljemo te stvari.... Glavno je, da so nam naši psi v veselje in mi njim, potem je pa čisto vseeno, kako smo to dosegli. Dokler zadeva obojestransko funkcionira, ni problema in je čisto nepomembno, kako temu rečemo. In mislim, da je v tem poanta, ne? ;)



skar

  • *
    • Prispevkov: 111
    • Točke: 3
Odgovori #75 : 08 November 2006, 14:33:23
Citiraj
100% v življenju itak ni nič - razen to, da slej ko prej pes "gre" in ga ne odpokličemo več nazaj"
tudi to ni 100%

Ej, kot jaz vem, je od mrtvih samo en vstal, pa še ta bojda ni bil pes. :)



deteljica

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 4.353
    • Točke: 35
Odgovori #76 : 08 November 2006, 14:36:44
Uporaba prisile: pes točno ve, kaj mora narediti, a to NE naredi zaradi različnih razlogov, najpogostejše pa hoče po hitrejši poti priti do željenega cilja.

Skar  8)

LP
Igor

ne ni res  :P
to je uporaba sile- ker s silo le preprečimo odhod do cilja po hitrejši poti.
Pes pa potem ko vidi ,da ta pot ni uspela uporabi drugo pot,ki je po izkušnjah delovala.
Če pes ne pozna te druge poti je uporaba sile neučinkovita, ker bo spet iskal novo -a najverjetneje napačno pot ,ki jo bomo morali spet blokirati s silo. (zelooo)Pogosto se zgodi, da je njegov tolerančni prag oz količina motvacije izčrpana preden s takim poskušanjem najde pravo pot.
To je razlog zakaj je med učenjem običajno neuspešno  ;). no kdor ima res močnega psa z res močno motoivacijo je lahko celo uspešno, ampak taki psi so vedno redkejši- pač vzreja gre v PM, zato j epotrebno bnekaj več vedeti za šolanje kot nekoč  ::)
Uporaba sile za preprečitev neke poti (ali dejanja) in sočasna uporaba prisile za vzpostavitev pravega vedenja pa je rušilno za vsakeg psa (oz osebek) in privede do kolapsa osebnosti.

Heraklit: "Psi lajajo samo na tiste, ki jih ne poznajo!


deteljica

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 4.353
    • Točke: 35
Odgovori #77 : 08 November 2006, 14:46:46
Uporaba prisile: pes točno ve, kaj mora narediti, a to NE naredi zaradi različnih razlogov, najpogostejše pa hoče po hitrejši poti priti do željenega cilja.
Skar  8)

LP
Igor

in v tem citatu natančno piše, da uporaba sil eni nujno potrebna  :P, Kajti citat je čista resnica  :)- edini namen psa je priti do nagonskega cilja  8).
Če pes ne uspe priti do tega cilja po eni poti ,bo poskusil drugo.
Da pa do cilja ne pride po svoji poti pa lahko dosežemo z vplivom na psa  neposredno (uporaba sile ali mehanska preprečitev z opremo),
lahko pa tudi kakorkoli drugače (z organizacijo okoliščin  ;) ).
pes ki ne bo NIKOLI upešen na svoj prvo izbrani način , bo prevzel način (naš ) s katerinm je po izkušnjah uspešen- verry simple  :o

Samo vprašanje osebnega okusa in ekonomičnosti (glej mojo prvo filozofijo  ::) ).

[/quote]
Torej možno je izšolati za vse tudi brez korekcij, če je komu ravno to cilj. Je pa dejstvo, da ni potrebno, niti ekonomično. S pravilnimi korekcijami namreč psu pomagamo, da hitreje pride do željene oblike vaje in s tem do možnosti potrditve (nagrade).[/quote]




Heraklit: "Psi lajajo samo na tiste, ki jih ne poznajo!


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #78 : 08 November 2006, 14:49:13
Citiraj
Uporaba prisile: pes točno ve, kaj mora narediti, a to NE naredi zaradi različnih razlogov, najpogostejše pa hoče po hitrejši poti priti do željenega cilja.
V fazi učenja prisila ni zaželjena oz. je prepovedana !

Zame je prepovedana v keterikoli fazi šolanja. Psica točno ve kaj mora narediti pa tega ne naredi. Ni ji treba če noče. Lahko gre lepo ležat in gledat druge pse kako delajo, če ji je to bolj všeč. Razlogi pa so najpogosteje: z vajami pretiravamo toliko časa da psu dojadi, premajhna motivacija, slabo počutje, utrujenost, prezahtevna vaja... Če pes hoče priti do cilja po najkrajši možni poti, je to samo za pohvaliti. Naša naloga pa je, da delamo tako, da pes, ki gre po bližnjici (ki nam ni všeč) nagrade - kakršna koli že je - ne dobi. Pri tem ne vidim nobene potrebe za prisilo. Včasih si lahko pomagamo z uporabo sile, ponavadi pa niti ni potrebno.


IgiS

  • *
    • Prispevkov: 388
    • Točke: 1
Odgovori #79 : 08 November 2006, 14:54:14
Zame je prepovedana v keterikoli fazi šolanja. Psica točno ve kaj mora narediti pa tega ne naredi. Ni ji treba če noče. Lahko gre lepo ležat in gledat druge pse kako delajo, če ji je to bolj všeč. Razlogi pa so najpogosteje: z vajami pretiravamo toliko časa da psu dojadi, premajhna motivacija, slabo počutje, utrujenost, prezahtevna vaja... Če pes hoče priti do cilja po najkrajši možni poti, je to samo za pohvaliti. Naša naloga pa je, da delamo tako, da pes, ki gre po bližnjici (ki nam ni všeč) nagrade - kakršna koli že je - ne dobi. Pri tem ne vidim nobene potrebe za prisilo. Včasih si lahko pomagamo z uporabo sile, ponavadi pa niti ni potrebno.
??? ??? ??? ??? ???


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #80 : 08 November 2006, 15:07:35
Kaj te moti? Uporabi sile se lahko elegantno izogneš s tem, da organiziraš vajo tako, da pes po bližnjici do nagrade ne more priti. Zdajle mi sploh ne pride na misel primer, ko se tega z nekaj iznajdljivosti ne bi dalo narediti. Je pa včasih bolj pripravno, če psa recimo pripneš na povodec, pa ne more iti po bližnjici.. Kar je uporaba sile, ni pa prisila.
Da je zame prepovedana prisila v kateri koli fazi šolanja pa pomeni, da imam tako usrane in zanič cucke, da si prisile ne morem privoščiti niti tedaj, če se mi spunta že narejena psica. Sama sem kriva, kaj pa se busam s tako zanič pasmo, ko pa mi tudi belgijci prav lepo ležijo.


deteljica

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 4.353
    • Točke: 35
Odgovori #81 : 08 November 2006, 15:12:57
??? ??? ??? ??? ???

kaj ne razumeš Igi  ;D

Lanabella ima enako izrasolovje kot jaz ,z ato nam je vse jasno kaj hoče katera povedat  :D

torej lahko s silo (magari zelo  blago ala glasovna korekcija in avtoriteta) psu preprečimo ,da gre po krajši poti po nagrado.
Lahko pa ga pustimo naj gre in poskuša če hoče, poskrbimo pa ,da ne pride do nagrade- po možnosti tako,da ne ve, da smo mi v to vmešani.
Primer iz obrambe, ki jo nekateri radi navajate- pes pobegne v zadni revir  k oblajanju - zakaj neki bi krožil okoli vseh, ko v eda so prazni.
To lahko ustavimo
1) vpliv neposredno na psa: s silo (vrvico, električno , tuljenjem ne , fuj to delat , jebemti boga ipd)- posledic a-ni rokava ni nagrade
2) vpliv na okoliščine: ali pa se samo obrnemo ostran, marker da rokav dol in gre na kavo-posledica enaka - ni rokava , ni nagrade, sile pa tud nobene.


Heraklit: "Psi lajajo samo na tiste, ki jih ne poznajo!


IgiS

  • *
    • Prispevkov: 388
    • Točke: 1
Odgovori #82 : 08 November 2006, 15:15:38
in v tem citatu natančno piše, da uporaba sil eni nujno potrebna  :P, Kajti citat je čista resnica  :)- edini namen psa je priti do nagonskega cilja  8).
Če pes ne uspe priti do tega cilja po eni poti ,bo poskusil drugo.
Da pa do cilja ne pride po svoji poti pa lahko dosežemo z vplivom na psa  neposredno (uporaba sile ali mehanska preprečitev z opremo),
lahko pa tudi kakorkoli drugače (z organizacijo okoliščin  ;) ).
pes ki ne bo NIKOLI upešen na svoj prvo izbrani način , bo prevzel način (naš ) s katerinm je po izkušnjah uspešen- verry simple  :o
Samo vprašanje osebnega okusa in ekonomičnosti (glej mojo prvo filozofijo  ::) ).
Torej možno je izšolati za vse tudi brez korekcij, če je komu ravno to cilj. Je pa dejstvo, da ni potrebno, niti ekonomično. S pravilnimi korekcijami namreč psu pomagamo, da hitreje pride do željene oblike vaje in s tem do možnosti potrditve (nagrade).

Proces šolanja - pes se uči na podlagi izkušenj.
Psu predstaviš plavilno pot, pes jo obvlada (npr. pobeg pri obrambi). Ker pa je pes egoistično bitje, ki misli samo nase bo hotel to pot prilagoditi svojim potrebam (pes z visokim nagonom jo bo hotel skrajšati). In tukaj se tak pes dobesedno po...je na kliker, besede ... you name it  :o . Edina stvar, ki po mojih iskušnjah tukaj deluje je prisila od strani vodnika, ki psu ukaže > delaj tako, kot jaz hočem !!!! in tukaj ni potrebno uvajati nobene sile, če pravilno šolaš psa, oz. je sila prisotna v zelo majhnem odstotku od vseh ponavljan določene vaje. In še ta sila je lahko samo preprečitev samovoljnega odhoda psa npr. z vrvico, kar se sliši že zelo banalno, sploh pa bi starejši kinologi zmajevali z glavo, o kakšnih detaljih se mi tukaj pogovarjamo. ;D ;D ;D
20 let nazaj če nisi znal dobro pretepsti psa te ti ljudje sploh niso jemali resno  :o ;D ;D >:(

LP
Igor


IgiS

  • *
    • Prispevkov: 388
    • Točke: 1
Odgovori #83 : 08 November 2006, 15:23:28
Izgleda da imamo tako različne cucke in izrazoslovje, da se tukaj ne bomo nič zmenili  ;D ;D ;D ;D ;D
Se pa tudi sam nagibam k "bolje preprečiti kakor zdraviti", torej prirediti vaje tako, da je uspeh zagotovljen  8), ampak če bi bilo vse tako enostavno, bi bili vsi svetovni prvaki  :P


deteljica

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 4.353
    • Točke: 35
Odgovori #84 : 08 November 2006, 15:41:54
Se pa tudi sam nagibam k "bolje preprečiti kakor zdraviti", torej prirediti vaje tako, da je uspeh zagotovljen  8), ampak če bi bilo vse tako enostavno, bi bili vsi svetovni prvaki  :P
Sej ni enostavno prej obratno. Ravno zato ,ker je do popolnosti prilagoditi okoliščine zelo zapleteno je nekonomično to početi preko neke razumne meje-lahko se pa s tem igra kdor in dokler se mu pač ljubi  ;).
Pa še smola ti kdaj ponagaja-da kaj spregledaš, se kaj nepredvidenega zgodi in da pride pes do potrditve neplanirano- pa si v riti  ;D .

Heraklit: "Psi lajajo samo na tiste, ki jih ne poznajo!


trigi

  • Administrator
  • *****
    • Prispevkov: 2.357
    • Točke: 5
  • V eni roki nosim sonce, v drugi roki zlati smeh...
Odgovori #85 : 10 November 2006, 08:41:53
Ob branju vaših diskusij se mi je postavilo sledeče vprašanje.

Kako si ljudje predstavljamo izraz "učenje brez prisile"?, občutek imam da nekateri to pojmujejo kot "učenje brez da psa silim v nekaj" nekateri pa to pojmujejo kot "učenje brez da psa za vsako napako nalomim s kolom" ...

Drugače pa se popolnoma strinjam da je za uspešno učenje psa korekcija potrebna, razen seveda če imamo neomejeno časa za ukvarjanje z psom. Mislim da pravilna korekcija lahko veliko živcev prihrani tako psu kot vodniku. Siljenje psa v izvajanje nečesa pa je ponavadi res jalovo, saj bo pes ob prvi priložnosti odpovedal.

Lp, Črt



_Tyra_

  • *
    • Prispevkov: 240
    • Točke: 10
Odgovori #86 : 10 November 2006, 10:16:23
Citat: IgiS
Ker pa je pes egoistično bitje, ki misli samo nase bo hotel to pot prilagoditi svojim potrebam (pes z visokim nagonom jo bo hotel skrajšati). In tukaj se tak pes dobesedno po...je na kliker, besede ... you name it  :o . Edina stvar, ki po mojih iskušnjah tukaj deluje je prisila od strani vodnika, ki psu ukaže > delaj tako, kot jaz hočem !!!! in tukaj ni potrebno uvajati nobene sile, če pravilno šolaš psa, oz. je sila prisotna v zelo majhnem odstotku od vseh ponavljan določene vaje.

Sama imam psico z visokim (plenskim) nagonom in jo šolam s klikerjem, tako Rally Obedience kot reševanje.

S klikerjem sem jo učila tudi vse vaje, kjer se pes oddalji od vodnika (samo iskanje, detaširanje, vaja naprej)...




IgiS

  • *
    • Prispevkov: 388
    • Točke: 1
Odgovori #87 : 10 November 2006, 10:27:39
Sama imam psico z visokim (plenskim) nagonom in jo šolam s klikerjem, tako Rally Obedience kot reševanje.

S klikerjem sem jo učila tudi vse vaje, kjer se pes oddalji od vodnika (samo iskanje, detaširanje, vaja naprej)...


Ti NE razumeš mojega pisanja.
LP
Igor


simi

  • *
    • Prispevkov: 1.655
    • Točke: 4
Odgovori #88 : 10 November 2006, 10:43:32
Vsako šolanje ima svojo specifiko.

Težko je v isti koš metati RO, reševanje, sledenje, obambo.

Pa ne, da zaničujem ali kakorkoli okarektiziram ljudi, ki nikoli niso šolali obrambe, ampak nagoni, ki se sproščajo tam, kjer pes prekljaplja iz plenskega v obrambnega - kar vse konec koncev izvira iz plenskega je popolna specifika in zato ne moremo enačit tega istega nagona.

To ne pomeni, da klasiki tepemo, reševalci zahtevajo RO pa ignorirajo.

Ob branju vaših diskusij se mi je postavilo sledeče vprašanje.

Kako si ljudje predstavljamo izraz "učenje brez prisile"?, občutek imam da nekateri to pojmujejo kot "učenje brez da psa silim v nekaj" nekateri pa to pojmujejo kot "učenje brez da psa za vsako napako nalomim s kolom" ...



Lp, Črt

Na to vprašanje bi morali najprej vsi odgovorit, potem bi pa mogoče debata lahko stekla naprej.

http://www.bajka.si/
http://www.facebook.com/BajkaSolaZaPse
Šola kjer vzgajamo za življenje po preverjenem programu s tradicijo.
Od leta 2009 do leta 2016 edina pasja šola z uradno priznano prevzgojo nevarnih psov v Sloveniji


_Tyra_

  • *
    • Prispevkov: 240
    • Točke: 10
Odgovori #89 : 10 November 2006, 11:00:43
Zgleda, da sem zadnji stavek zbrisala - pisalo je, res pa je, da psa nisem nikoli šolala obrambe.

Kolikor je meni znano, ima baje Kovač nekaj psov/psic, ki so šolani/e izključno s klikerjem in delajo IPO.

Samo iskanje (pri reševalcih) se uči na več različnih načinov, jaz jo učim preko plenskega nagona. In zato sem napisala to kar sem.