Tema: ''Kazen mora bit vzgojna'' vs. ''pozitivna motivacija''

[Lanabela]

Pudsey je zihr pozitivno motiviran...

Kje pa. A ne veš, da se tak ples uči tako, da dajo psa na vroč pleh, potem pa ga z priganjajo z bičem po taktu?   Ja to je cirkus. Cirkuški dresreji so izumili učenje po kliker sistemu, brez klikerja sicer, in mi, pasji lastniki smo od njih prevzeli metode in jih prilagodili za svoje potrebe. Rezultat je tudi Pudsey in mnogo drugih nastopajočih v freestyle obidience. Tudi pri nas imamo nekaj imenitnih parov, čeprav tekmovanj v freestyle obidience (še) nimamo.

da je odpoklic najpomembnejši

Ja, samo do zanesljivega odpoklica ne prodeš, dokler se pes ne znebi strahov. Torej je delo na samozavesti in premagovanju strahov prvo. Tudi drugo delo s psom, krepitev odnosa z vodnikom itd posredno pripelje do boljšega odpoklica. Je pa res, da si takega psa kor ga je opisala Tejč jaz ne bi upala voditi prostospuščenega brez slednega ali vrvice ki jo vleče za sabo.

[jst]

Jaz kraje hrane tudi nisem nikoli kaznovala. Če pustiš psu hrano na dosegu gobca si si sam kriv če si postreže z njo. Briketov moj ni nikoli kradel (pa bi jih lahko), zajeten kos pršuta ki ga je nekdo pustil na robu mize  pa je bil čisto druga zgodba, požrl ga je v celoti. Enkrat sem delala pecivo, zdajle se ne spomnim ravno kako se imenuje ampak dno je narejeno iz albert keksov, sredina iz pudinga, jabolk... in na koncu še stepena smetana. V glavnem ko sem naredila sredino sem ga dala na nizko mizo v shrambo da se bo ohladilo (vrat nisem zapirala pes je imel cel čas dostop). Ko sem lahko sem pa dala gor še smetano in zopet šla. Pridem nazaj... pecivo brez smetane, sredina nedotaknjena.  Brez težav bi lahko pojedel vse skupaj ampak ne, on bi samo smetano jedel. Hvala bogu da imamo lak na stenah ker če ne bi morali prebarvat sobo, ker mu je uspelo toliko smetane spravit na stene.

Najbrž si mu, ko si dala samo pecivo na mizo, rekla, da ne sme.
Ko si pa dodala smetano, pa si bila tiho. In logičen sklep je, da je smetana dovoljena. 

[Tejch]

Najbrž je res, to je približno tako pomembno kot ti je pomemben pes. Jaz sem bila odkar ga imam povsem prepričana, da je odpoklic najpomembnejši tudi če ne zna nič drugega in 10% možnosti, da ne bi prišel nazaj je meni veliko. Tudi v "divjini" se najde kdaj čez kaka cesta pa proga pa ...

Ja, se najde cesta ja. Ampak psica je počasna in hitro obupa, če že kaj preganja in potem ne ogroža sebe in tudi živali načeloma ne (samo moti njihov mir, zato jo odvajam). Pa nikoli ne odtava kar nekam stran od mene, bi rekla da je max. 50 metrov. Kot sem pa že rekla pa na odpoklicu od divjadi delam, ne delam pa na odpoklicu od psov in ljudi, ker se mi to zdi manj pomembno kot ostale stvari.

Lanabela, sledni povodec in potem krajšo vrvico sva uporabljale, ko se pa je toliko izboljšalo, da sem ocenila, da več ni nevarna okolici sem pač to ukinila in sedaj delam brez.

[Lanabela]

Ni dobro prehitro odstraniti vrvice, ker se sicer večinoma zgodi, da moraš začeti lepo od začetka. sama ne bi dala vrvice dol dokler ne bi imela tudi odpoklica od ljudi in psov. In to zanesljivega odpoklica. Sploh pri plašnem psu.

[cici.bobnar]

Meni se tako dolge "kazni" sploh ne zdijo smiselne. Parminutna (lahko tudi samo pol minutna) kazen ima precej prednosti, med drugim tudi to, da jo je mogoče večkrat ponoviti in v dveh urah pes že zelo natančno ve, katero vedenje se mu ne splača. Medtem ko med dveurnim zaporom povsem  pozabi zakaj je bil zaprt, če po nekem čudežu celo razume zakaj je bil kaznovan (ponavadi pojma nima in zadevo razume kot muho svojega lastnika). Zapiraje ni namenjeno kazni ampak umiritvi oziroma prekinitvi nezaželenega vedenja. In smiselno je, da se ga izpusti takoj ko se umiri oziroma neha početi tisto, zaradi česar smo ga sploh zaprli. Tako da je za to, ker se je umiril tudi nagrajen (po dveh urah je vse zamujeno).

In pri nas je tako, da če je kazen za neprimerno vedenje na sprehodu povodec, potem ima da hodi šolski poleg brez odmikov in s polno pozornostjo (s čemer si, če res lepo dela spet lahko prisluži svobodo).

Narobe ste razumeli. Pri mojem psu traja tudi dobro uro, da se umiri, neha trmarit, tulit, zato ga za tako dolgo zaprem. Če bi ga kaznovala samo za 2 minuti, bi ga ven spustila vsega razburjenega in tulečega.. no pa saj veste kako potem poteka obnašanje.

[Lunette]

Hm. Kazen mora bit tok učinkovita in hipna, da pes ne frustrira.  Ura umirjanja ...drugače tuleč pes...nekaj v konceptu ne štima. Morda nebi bilo slabo, da zadevo malce drugače zastavita.

Npr. to kar se večini zdi ''oooo kira kruta'', da psa daš ''umirjat'' v bivalni boks. Nekje je bilo v tem slogu zapisano, da jih zapiramo v premale kletke.  Koncept je pa čist drug.  Pes je v prvo Naučen kaj pomeni biti v boksu - mirno, sproščeno, zdolgočaseno čakanje, spanje...pač uporaba brloga. Prijetna uporaba. Enako prijetna bi naj bila uporaba garaž, drugih sob, privezov...
Zakaj potem ravno boks ali brezvezna garaža? Zato, da je čakanje tam dejansko dolgočasno. Ne da ima pa potem možnost samostojnih žurk. Tko kot otroška soba...polna PSP, mp3, računalnikov...žnj fajnih stvari.  Namesto, da bi imela posteljo pa morda en kavček, jabozz...pač prostor kjer se da počivat...in se dolgočasit takoj po počivanju 
In to kot ''kazen'' dejansko ni kazen, kot si jo predstavlja večina (zato pa tak hecn naslov ). Je samo možnost, ki jo pes sam izbira. Ali sodeluje in je priden ali pa se dolgočasi. Sicer nič škodljiva dejavnost a psi imajo tako rajši akcijo, kot pa pasenje muh. 

Ne, sploh nima tule nobena od nas nobenih želja po nadvladovanju psom. Kar se mene tiče imam pa nadpovprečno veselje po tem, da ravno brez obvladovanja (predvsem fizičnega) lahko s tujo živalsko vrsto sodelujem. Oz. da živali sodelujejo, ker hočejo. To pa načeloma gre le, če se ti obvladuješ s svojim obnašanjem in se prilagodiš učnemu procesu nižje razvitim. Tako, da daleč od tega ''ker sem Jaz tak rekla ker sem Jaz Avtoriteta...blabla'' in zelo blizu ''dejmo nekaj skupaj, ker se nam vsem splača''. Čar učenja in ne obvladovanja. 

[Lanabela]

Da se pes ne more umiriti dve uri, mora biti nekaj narobe. Jaz bi šla vsekakor raje iskat vzrok, zakaj se pes ne more umiriti. In bi šla odpravljat vzrok, ne pa kaznovat psa.

[Lunette]

Crate games?

[Tejch]

Ni dobro prehitro odstraniti vrvice, ker se sicer večinoma zgodi, da moraš začeti lepo od začetka. sama ne bi dala vrvice dol dokler ne bi imela tudi odpoklica od ljudi in psov. In to zanesljivega odpoklica. Sploh pri plašnem psu.

Ukinila sem predvsem zato, ker jo je ful motila - nonstop se je vrvica zapletala med noge, med drevesa, grme... vsepovsod vglavnem. Pa nonstop jo je psica lovila in potem ni z nje blo nič in še bolj se je zapletala. Potem sem pač ocenila, da že dovolj uboga da res ni nujno da še ima vedno vrvico in sem jo odstranila. Odpoklic se zaradi tega ni poslabšal.
Ko jo bom pa navajala na ljudi in pse pa jo lahko še vedno spet uvedem, ni noben problem. Sedaj se mi pač zdi brezveze, ker hodim po neobljudenih poteh pa se z enim na par dni srečamo. Potem bom hodila zanalašč na bolj obljudene poti pa z vrvico pa je 

[Lanabela]

Ho, ravnokar naletela na tegalele kretena "po Koehlerju":

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=KuxU2kQnlMY
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=XbjfsnJclYU

Upam, da mu bodo objavljeni posnetki pošteno zagrenili življenje.

[Davor]

po Koehlerju

[pidog]

Ho, ravnokar naletela na tegalele kretena "po Koehlerju":

Lanabela, ti si navaden šarlatan, cirkusant ...... hiv,hiv

[Lanabela]

Mogoče. Tale tip , ki je celo profesionalec pa je to brez dvoma.

[andreja]

ogabnež

[Weaver]

ne razumem, zakaj je na koncu 'obesil' psa...a je sledil španski lovski tradiciji, ko se po sezoni to naredi?

[Nika]

Mulc še ne zna v osnovni položaj in mu je treba nekot pokazat.

[Lunette]

Sam morš pa priznat, da tako potezo se morš pa naučit. Praksa pa to. Ni to za šarlatane. Z enim sunkom roke psa v osnovni položaj dobit...to znajo samo... tisti, ki znajo. 

[cici.bobnar]

Da se pes ne more umiriti dve uri, mora biti nekaj narobe. Jaz bi šla vsekakor raje iskat vzrok, zakaj se pes ne more umiriti. In bi šla odpravljat vzrok, ne pa kaznovat psa.

moj je že od samega začetka, tudi ko je bil pri prejšnem lastniku, tulil. tulil če mu kaj paše, tulil če mu kaj ne paše, tulil ker se hoče igrat, tulil ker je lačen, tulil ker hoče spat na postelji itd.V hiši ga vsekakor zapiam v boks, Lunette, če je poreden zunaj, v garažo. bom pa poskusila tudi z boksom zunaj. ponavadi tuli celo uro ker nas sliši da smo zunaj in bi se gospod seveda rad pridružil. ubistvu izsiljuje. prakticiram garažo pa zelo kratek čas, prej sem ga dala na prostor a ni bilo učinkovito. še ni pogruntal da prej ko bo tiho in umirjen prej gre ven v zabavo...vseeno bom probala še boks, morda bo manj tujljenja..hvala .)

[Nika]

Sam morš pa priznat, da tako potezo se morš pa naučit. Praksa pa to. Ni to za šarlatane. Z enim sunkom roke psa v osnovni položaj dobit...to znajo samo... tisti, ki znajo. 

In tisti, ki resno delajo. ne pa mi cirkusanti.

ma grozno je gledat pupija pod takilem pritiskom in strahom.. čeprav poleg gre pa ful lepo 

[Lanabela]

Niti ni največji problem v tem, da pse cuka, brca, spodtika....ampak v tem, da to počne ob popolnoma napačnen času, kakor so dane v napačnih trenutkih redke nagrade ali pohvale. Dela absolutno brez občutka za pse, psi se ga bojijo, so v vidnem stresu, se na vso moč trudijo da bi mu ustregli, a so na trenutke povsem zmedeni. In kakor je ugotovil že Weaver, kazen na koncu posnetka z goldenčkom kakor tudi brca pri španjelu nima nobene zveze s početjem psa - je samo sprostitev trenerjeve frustracije (oba psa v trenutku, ko dobita kazen delata tito, kar je od njiju zahteval). česar si noben trener, sploh pa ne profesionalec ne bi smel privoščiti. Ravno taki trenerji (in ne mogole "pozitivaši") delajo klasikom veliko škodo.

Je pa to v bistvu zelo zanimiva štorija...Tip se je sam zaj...ko je tožil dve stranki, ki sta po netu kritizirali njegov "Dog training center". In na prvi stopnji je celo zmagal in so mu prisodili lično odškodninico. Pa je šla zadeva naprej in so mu subpoenali njegove lastne posnetke - zdaj pa je v globokem govnu.

[pidog]

....... Ni to za šarlatane. Z enim sunkom roke psa v osnovni položaj dobit...to znajo samo... tisti, ki znajo. 

Da, za tebi enake ki objavljajo posnetke, ki so tako neumni, da lahko samo neumnim, z njimi prodajajo zgodbice o "šolanju" psov; da o metodah sploh ne govorimo .........takšne in drugačne

PS
Po kakšni "metodi" je pes šolan
Boste kmalu povezali s klasiko ali pa rednekarskim lovstvom

[Lanabela]

Seveda ima "šolanje" na posnetku s klasiko približno toliko, kot ima permisivnost zveze s kliker sistemom. Je pa takih in podobnih "klasikov" tudi pri nas še precej, da o Ameriki, kjer se to lahko celo prodaja kot šolanje po taki in taki metodi ne izgubljam besed.

[pidog]

Ni ne šolanje, ne klasika, skratka en velik nič, za berglo raznim šarlatanom

Evo malo kviza ....... vsaj letnica..........naslov je pa: "Šarlatani l.2013 pojedli znanje sveta"

[Weaver]

19. stoletje, najbrž druga polovica? 

[pidog]

Za na forum, kjer se mnenja spreminjajo na cca 5 let, si lahko vsaj malo bolj natančen  .......... 50 letna toleranca ; v tem času so spoznali vsaj polovico abecede pa recimo še Ttouc metodo...........sproščanja.. .......cirkusantov

[Weaver]

Lej, pač ugibam glede na slovnico in besedne zveze v tem tekstu...je pa zadeva taka...čim bolj v preteklost gremo, tem večje tolerance se načeloma dopušča...a so psa prvič zlorabili pred 15.000 ali 14.000 leti niti ni važno, ali ima tašča rojstni dan ta ali naslednji mesec, je pa podatek, ki lahko pomeni razliko med 'življenjem inu bridko smertjo'.

[Lanabela]

1930 ali kakšno leto prej.

[Weaver]

1930 ali kakšno leto prej.

Jaz navijam za 19. stoletje, jezik je še kar precej arhaičen...je pa to vprašanje za slovenista oz slavista, ta bi znal umestiti precej točno...

moti me edino, da tale knjiga zgleda zelo nova...ali kak ponatis ali pa kakšna fora

[Lanabela]

Prva kinološka literatura v slovenščini je iz leta 1926, prej nismo imeli nič. Prva knjiga je kakšno leto kasneje, o ptičarjih.

[Weaver]

Vzeto na znanje