''Kazen mora bit vzgojna'' vs. ''pozitivna motivacija''

Lunette · 248524

Weaver

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 506
    • Točke: -50
Odgovori #660 : 22 Avgust 2013, 22:00:55
Ker radaomenjaš orožje- prvo strelsko društvo je v Ljubljani nastalo leta  1562 ali celo prej...


Lilit

  • Picko in Packo
  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 5.669
    • Točke: 23
  • Wapi, Grin
Odgovori #661 : 23 Avgust 2013, 12:48:00
Vem, da je nekaterim vseeno, ali je pesel vesel ali ne ::) ampak meni je to gledat poezija

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Eiz_DiMVm0I

battito animale


Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #662 : 23 Avgust 2013, 13:13:45
Cirkus  ::) lep lep cirkus  ;)  :-* Lušna oba za videt.

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48

Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #664 : 23 Avgust 2013, 14:17:54
In psu, ki je "diplomiral" v tej šoli  ne pomaga nobeno cviljenje,  božanje, ukušvanje po gobcu, spregledovanje napak ali celo pohvala za napako...pridelal so tak smrkel da boli gledat.
http://www.youtube.com/watch?v=6IZWK9FhDpU&list=TLLbCg9Nu85V4&feature=player_detailpage


Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #665 : 25 September 2013, 18:06:02

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


Samoyed lover

  • *
    • Prispevkov: 813
    • Točke: 0
Odgovori #666 : 17 Oktober 2013, 16:30:03
Moje mnenje:

Kazni oz. "prisila" :

Slabosti:
-Ljudje jo uporabljajo nepravilno
-Počnejo osnovne napake denimo : kaznovanje on nepravem trenutku, prepozno, udarjanje psa, fizično "matretiranje " psa z udarci, s povodcem, nepravilni potegi, nepravilna uporaba zatezne ovratnice, kreganje kadar se pes polula v času odsotnosti lastnika, tiščanje smrček v lužico in podobne "smetke" ki potem ljudi pripričajo, da je "prisila" ZANIČ! Ja, v takšnih primerih je res, se strinjam!"

Dobre lastnosti in uspehi:
 - Meni je z mojo psičko uspelo doseči ogromno in dobesedno vse, kar sem si zadala. In sem mnenja, da vsakemu psu pač ne ustteza vsaka metoda.
- Psička iz "razvaline" postala odličen, pozoren, vodljiv parter pri vseh aktivnostih.  :-*
- Izboljšal se je nakin odnos v smislu: ne uhaja mi nikoli kadar se prestraši ( je bila stereoplaha) temveč priteče k meni na 1-2 klic in se skrije k meni. Mi zaupa in kadar slutim, da bi nek pes utegnil biti nevaren,  mam občutek, da mi prav zaupa in iz zaupanje priteče k meni in počaka dokler ji ne dam dovoljenja za odhod k tistemu psu ( ko ugotovim, da je miroljuben in vzgojen)
- Sprehodi so popolnoma sproščeni ( za razliko od vseh sprehodov, ki so mi bili do spreemembe načina vzgoje pravi POLOM, od pobegov, lajanja, kopanja, uhajanja k psom, v strahu, paniki--> pobegi domov, slinjenje, trganje s povodca, bilo je uhajanje ob vsakem najmanjšem šumu)
-V primeru ČE jo nalašč spustim s povodca ko se česa boji, VEDNO pride k meni in mi zaupa
-Se ne oddaljuje preveč od mene, ali pa se na 4 metre ustavi ( največ 4 metre, razen na travniku in igri) in pozorno gleda kje sem jaz.
-"Pohodi" v mesto polno ljudi, hrupa, psov... so SPROŠČENI  :-*
-Izleti potekajo skoraj brez bedarijin lajanja, kar je bilo včasih nemogoče!

In še OGROMNO težav bi lahko naštela. Je pasme samojed.

Ljudje so mi gogvorili, da bom psico uničila s takšnim kao prisilnim načinom zvgoje, ne. Za 1000% sem izboljšala najin odnos, ki sedaj temelji na zaupanja, vodljivosti, igri, trikcih, ljubezni, daljših sprehodih, navezanosti...

In seveda predanosti.

Sem edini človek katerega psička uboga in vesela sem, da je tako, kajti potem imam jaz več dela in užitka s sprehodi, ker ji moji starši popuščajo in jo razvajajo na vseh poteh in smereh.

Kako sem psičko učila?

Pošteno, dosledno, brez nepotrebnega karanja/kazni, z pohvcalami in igro, brez popuščanja.

Kar je 1x dovoljeno je dovoljeno VEDNO, in kar je prepovedano, velja za vedno!
Na začetkih so bili 4 minimum pobegi na sprehodu, v 3 dneh sva prišli na 1x.
Zdaj? NITI ENKRAT.
Uporabljala ODLOČNO in MIRNO energijo v raznih situacijah, potege s kratkim  povodcemod strani, ne od zadaj, glas, ki je vedno odločen in zveni močo in glasno.
Podrejanje kadar naredi napako na način:  tečem, " vlovim" , prostor ali pa jo sama prevalim na bok, brez tepeža, brez kričanja, ki ga pes mimogrede razume kot šibkost in neuravnovešenost in brez povzročanja bolečine.

Kadar sem jo kregala sem jo samo v primeru, da sem jo ulovila ko je ušla ( kar je bilo vedno, sem dokaj hitra in rada tečem v prostem času, hitri tempo)) in NIKOLI kadar je prišla do mene, takrat veno pohvala.
Pa tudi če BI prišla po pol ure, se ni zgodilo...

Torej skregala in si jo podredila na način " prostor" nič fizičnega, nič tepeža, nisem take vrste človek, ki bi tepla šibkejša bitja, sploh pa me živali, ki mi pomenijo VSE.

To je bilo v primeru ČE je ušla ( na začetku pre(vzgoje) nikoli ponavljam za brezveze.

Kadar je vzdržala brez pobega je bilo FUUL nagrajena z metom palice, mojim veselim vklikanjem kako najboljšega psa imam itd.

Priboljškov ne uporabljam, imam svoje razloge, ki mi jih je nesmiselno navesti ker bom dobila kup kritih.. Na kratko --> preveč težav zaradi njih, kadar jih nisem imela zraven, pa čeprav je nisem NIKOLI nagrajevala za vsak ukaz in po nepotrebnem. VEDNO za opravljeno vajo. A zgleda je ona točno vedela ko jih nisem imela.
Vsaka metoda je zame uporabna dokler ne pretiravamo!
Če jo učim neko vajo, jih uporabljam, a ko vajo že obvlada nikoli ali redko.

No, pa itak mora 6 kg shujšat zaradi malomarnosti mojih staršev..

Torej pomembno je kaznovavanje OB PRAVEM TRENUTKU, NE ZA BREZVEZE ali zaradi slabega dne, doslednost, odločna energija in vstrajnost in seveda POŠTENOST. In nikoli kaznovanje s predmeti, tepežem, ustrahovanjem...

Ni šans, da bi mojo psičko  "zlomila" je pa ona mene ogromnokrat pred prevzgojo..

Pozitivna motivacija

Slabosti:


- Izkoriščanje s strani psa
-Nepravilna uporaba
-Prosenje npr. za hrano
- Neubogljivost v primeru napačne uporabe
-Nekaterim psom pač ne ustreza tak nbačin vzgoje --> sploh trmaste, močne pasme
-Vsak pes ima za moje pojme "svoj" način učenja, ki mu ustreza
- Nevodljivost v primeru NE priboljškov
-In še mnogo

To so moje OSEBNE izkušnje.
Kadar se človek aktivno ukvarja s psom npr, agility je druga zgodba, a kadar NIMAŠ možnosti psa tako zaposlit, npr. pastireskega psa z ovcami, agilitiyem npr. zaradi displazije kolkov, z skakanjem in prekomerno igro... veliko ljudi pretirava s priboljški.
Ali pa jih pes sploh ne je in se denimo zaganja v vsakega psa, kako ga boš potem tako s poz. mot. zdresiral UPOŠTEVAJOČ VSE ZGORAJ NAVEDENE TEŽAVE. ( Displazija, neješčost priboljškov na sprehodu, pes jih je samo doma, ni možnosti za ovce, pa tudi zaradi displazije TEŽKO)

Poznam točno tak primer. A je pes vzgojen " s prisilo" v NULO. Brez tem pa poklal vsakega psa ob priliki...

DOBRE STRANI POZ. MOT.

- Navezanost in povezanost ( v pravilni uporabi in neuporabi preveč priboljškov za vsako vajo, videla neko punco, ki je svojega psa kao s klikerjem v nulo vzgojila a mu pri vsakem trikcu npr. "sedi" dala priboljšek ko je pes vajo seveda že dost let obvladal)
-Aktivnost in ODLIČNO izkoriščen prost čas
- Povezava psa, da ob vsaki dobri vaji sledi nagrada in da je vreedno ubogati
- In tako naprej..

Naj povem, da kljub temu, da se NE ukvarjam s klikerjem imam vse zgoraj naštete stvari  :)

Naj povem, NIMAM NIČ proti nobeni metodi vzgoje ČE se jo ne uporablja pretirano, fizično, podkupovalno, in nepravilno nasploh.

V reviji moj pes iz leta 2011 ( pasma nemški ovčar) je priznan vet. Jože Vidic tudi dobro opisal način " kazni" in nasploh vzgoje.

Tudi VI z metodo pozitivne motivacije kaznujete na nek načinm svojega psa z odvzemom predmeta ali ignoriranjem.

Pač odvisno od:
-Pozitivne
-Negativne kazni

Kot je opisal Jože  :)

No, moje osebno mnenje.

Ne rabite se strinjati z njjim, mi je vseeno, a meni je uspelo in izboljšalo življenje z mojo takrat " hudičevsko" psičko.

Ne govorim, da pri naslednjem psu ne bom uporabljala drugačne metode, seveda bom, vsak pes je karater zase  :)

Pa lep pozdrav vsem!





airedale10

  • *
    • Prispevkov: 1.163
    • Točke: 0
Odgovori #667 : 17 Oktober 2013, 17:07:01
Spoštujem tvoje mnenje, če ti ta metoda odgovarja in si z njo tako dobro prevzgojila psico, potem super. :) Samo nekaj mi ni jasno - zakaj pri pozitivni motivaciji ves čas pišeš o priboljških? Lahko psa vzgajaš po konceptu pozitivne motivacije čisto brez priboljškov. Je z njimi najlažje, a lahko je še mnogo drugih nagrad (posebej pri psih ki priboljškov in igrač ne marajo moraš biti iznajdljiv).



Samoyed lover

  • *
    • Prispevkov: 813
    • Točke: 0
Odgovori #668 : 17 Oktober 2013, 17:18:26
Sploh nisem napisala SAMO pribolški  :)

Že tukaj ven razvidno a ne podrobno opisano.

"Kadar se človek aktivno ukvarja s psom npr, agility je druga zgodba, a kadar NIMAŠ možnosti psa tako zaposlit, npr. pastireskega psa z ovcami, agilitiyem npr. zaradi displazije kolkov, z skakanjem in prekomerno igro... veliko ljudi pretirava s priboljški.
Ali pa jih pes sploh ne je in se denimo zaganja v vsakega psa, kako ga boš potem tako s poz. mot. zdresiral UPOŠTEVAJOČ VSE ZGORAJ NAVEDENE TEŽAVE. ( Displazija, neješčost priboljškov na sprehodu, pes jih je samo doma, ni možnosti za ovce, pa tudi zaradi displazije TEŽKO)"


Opisala sem kaj lahko s psom vse počneš  :) Od aktivnosti, ki mu je všeč, pa vse do priboljškov- je pa res, da sem v tekstu opisala NEPRAVILNO uporabo priboljškov in največje napake  :P

Pa tudi tukaj razvidno:

DOBRE STRANI POZ. MOT.

- Navezanost in povezanost ( v pravilni uporabi in neuporabi preveč priboljškov za vsako vajo, videla neko punco, ki je svojega psa kao s klikerjem v nulo vzgojila a mu pri vsakem trikcu npr. "sedi" dala priboljšek ko je pes vajo seveda že dost let obvladal)
-Aktivnost in ODLIČNO izkoriščen prost čas
- Povezava psa, da ob vsaki dobri vaji sledi nagrada in da je vreedno ubogati

- In tako naprej..

* VEM, nagrada seveda ni le priboljšek.
Napisano "negativno" samo za nepravilno uporabo priboljškov :)

lp  :)

Se opravičujem, da nisem bolj razvidno opisala kaj želim povedati  ;D


Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #669 : 17 Oktober 2013, 17:18:53
Lahko psa vzgajaš po konceptu pozitivne motivacije čisto brez priboljškov.
Amen!

In ja kazen se pri pozitivni motivaciji čist kumot uporablja. Samo mora bit kompatibilna motivaciji. Večinoma je to negativna kazen.
V primeru Nale pa je čista pozitivna kazen. Ne lih zarad pozitivnosti kot take, ampak si dodajala neprijetne dražljaje. Sicer pa v dokaj pravilni obliki, tako da Bravo  :)

Razlika med eno in drugo kaznijo pa v praksi pri vodniku, ki dobro pozna vse kvadrate kazni/motivacij izgleda tako, da negativno kazen pes redko kdaj ''zasluži''. Pozitivno moraš pa načeloma večkrat ponovit v različnih okoljih in situacijah, da pes zgeneralizira. Stvar posameznika za kaj se odloči, samo, da je ne zlorablja.
Ne vem no, meni je dosti lažje psu dat jasna navodila kaj želim vedno in povsod kot pa mu vsakič posebej dopovedovat kdo je šef  ;)

Priboljški/hrana niso koncept pozitivne motivacije  :) so pa za natančnost izvedbe ''mikro vaj'' pač praktični. Za vzgojo v življenskih situacijah pa niti ne nujno potrebni. Tukaj pa vse lahko poteka izključno z željo psa. Hočeš/sodelujeva -nočeš/nema ništa. ;) Brez vsakršnega dodajanja pozitivnih kazni.

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #670 : 17 Oktober 2013, 17:31:27
Ali pa jih pes sploh ne je in se denimo zaganja v vsakega psa, kako ga boš potem tako s poz. mot. zdresiral UPOŠTEVAJOČ VSE ZGORAJ NAVEDENE TEŽAVE.
Npr. plastičen primer.
Pes nekaj ima rad! Nekaj. Nematerialnega, neprehranskega. Pa je to pohvala, čohanje, pogovor z lasntikom, pregovarjanje, nadaljevanje gibanja...skratka neka interakcija, ki jo želi doseči (in večinoma jo) z svojim zaganjanjem. Torej ni igrča, hrana, ker ne je, ne sme, noče... Pač pes nekaj želi ''povedat'' s svojim dejanjem.
Odvzameš željeno. Psa mirno (brez cukov) odstraniš iz sitaucije, če je potrebno. Ne dopustiš, da izvaja svoje. In to povsem brez besed. Ja tud besede ala ''ne smeš'' so interakcija, ki jo konec koncev morda želi.
Nagrad mu je lahko tudi vohanje po tleh, nadaljevanje sprehoda, lulanje po drevju...torej za žnaranje se ukine vse od tega. Za npr. mirno sedenje ob tebi pri mimohodu neprijatelja pa ga pustiš na vohkanje. Se začneš premikat. Psa nagradiš z vedenjem ne z šunko. ;)
Kazen pa je umik nazaj. Tam je že bil. Ni zanimivo, ni nagrade, ni novega vohanja, ni samopotrjevanja z žnaranjem... Hočeš naprej - umiri se. Žnaraš - nikamor ne greš.

Zna bit, da tak način vzame preveč časa nekomu, ki ne zna usklajevat svojih možganov s pasjimi. Pač tajmnig. Zato večina posega po dodatnih ojačevalcih kot so šunkice. Tudi sitaucije hitreje skapira na tak postopen ojačan način. Ampak, če to vse veš lahko mirno kombiniraš. In tud pes zna kombinirat. Čisto BP.

Primer koliko psi kapirajo delo - sem pred kratkim klikala drugemu vodniku, da se je lažje znašel. Zraven pa sem imela svojo psico, ki ve kaj je to kliker. Nobene zmede. Moja psica je hodila z mano kot da se ne dogaja nič. Tadruga je pa kljub temu, da je klik prihajal od drugje točno vedela katero nagrado in od kje si je zaslužila. Nagrada po drugem treningu ni bila šunka ampak vohanje.

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


Samoyed lover

  • *
    • Prispevkov: 813
    • Točke: 0
Odgovori #671 : 17 Oktober 2013, 17:36:00
Hvala, sem se naučila nekaj novega še zraven  :)

Uff, ta nagrada glede " ovohavanja" mi je pa znana ja, pa tudi čohanje, pohvala,p ogovor... :-*
Saj vse "pali" pri njej, samo vstrajna moram biti in ne popustiti ko naredi kaj narobe, ali pa celo preusmerim njeno pozornost v sebe in do takšne situacije sploh ne pride.

lp  :)


Tejch

  • *
    • Prispevkov: 645
    • Točke: 0
Odgovori #672 : 17 Oktober 2013, 19:44:18
Še moje izkušnje.

"Prisila":
kratkoročni rezultati, najprej je psica ful ubogala, potem pa se je vse zrušlo in je bila živa katastrofa, veliko hujša kot prej:
porušen odpoklic
porušen odnos s psom
klanje in lovlenje živali
vlečenje na povodcu
bežanje
strah pred: ploščicami, pesjakom, zaprtimi prostori, mano, tudi drugimi ljudmi, poki
pozabljanje komand, ki so bile prej naučene, tudi nezmožnost naučenja novih
razkopavanje vrta, puljenje rož, uničevanje pesjaka,
delanje ravno obratnih snovi, kot ji rečeš
"pozabila" je kako se igra
občano bežanje od doma (zgodilo 2 ali 3x, prej nikoli)
skrivanje v svojo hiško
fasala sem tudi en ugriz

Delala sem nekako prisilo, samo, da sem še dajala priboljške, če je bila pridna. Nisem je tepla, kričala sem na njo redko (res ob groznih trenutkih), je pa bilo prisotno metanje na hrbet, tudi stiskanje gobca ob grizenju, tudi lovlenje, kreganje in cukanje z zatezno. Nič ni bilo neko agresivno, ampak mirno. Zgleda da ji je že to dovolj vdarilo na psiho. Aja, enkrat, ko je bila sila sem jo čudno zgrabila in fasala sem ugriz.

Ko sem opustila prisilo se je v 2 TEDNIH stanje zelo izboljšalo. Po pol leta je bilo že večina vseh problemov rešenih, predvsem tistih največjih. Nekaj še jih imava, ampak jih ne morema rešit same, doma, zaradi neustreznega okolja (večinoma neobljudeno podeželje).

Torej še izkušnje z "pozitivno motivacijo":
-po 2 tednih:
zelo izboljšan odnos
boljši odpoklic
nehala se je bat boksa, zaprtih prostorov
nehala je uničevat stvari, se skrivat v svojo hiško
nehala je bežat od doma
začela se je tudi igrat
"spomnila" se je vse pozabljene komande, naučila kar nekaj novih
-po pol leta:
odpoklic od divjadi (tudi tiste vrste, ki jo je zaklala)
ko smo sami je odpoklic perfekten (tudi pri divjadi, za pse in ljudi nimam možnosti učit, ker srečamo kakega ravno 1x na 3 dni in niso pripravljeni pomagat pri učenju)
na povodcu več ne vleče (razen pri psih in včasih pri ljudeh, isti razlog kot zgoraj)
pokov se načeloma več ne boji
če se česa ustraši prilaufa k meni, ne pa nekam v drugo smer, redkokdaj se kaj ustraši, je pa res da se veliko stvari boji, ko jo kdo drug pelje na sprehod (se je že strgala mami)
zna hodit poleg tudi brez povodca, to sem lahko včasih samo sanjala (tako je skoncentrirana name da je ne zmotijo nobena vozila, lajajoči psi 50 m stran, mačka par metrov stran v travi, ljudje par metrov stran, tudi kričeči)
včasih je žrla na sprehodu, sedaj rečeš fuj in izpljune, prej je pa še z večjim veseljem iskala in žrla
na sprehodu ji lahko rečem, da naj počaka in bo tam čakala dokler je ne pokličem - lahko grem naprej tudi par 100 m
če se ji kaj zgodi (npr. če pade v vodo pa ne zna ven prit, vidi kaj novega, ki ji je sumljivo) čaka, da jo jaz rešim
spremlja kje sem in se na sprehodu ne oddalji preveč
pri nekaterih stvareh "vpraša" za povelje (npr. kopanje v vodi)
zelo je navezana name (ko grem v hišo po kako stvar, ona pa ostane zunaj čaka na istem prostoru čeprav ji tega ne rečem in gleda proti vratom, isto dela pred trgovino, če me kak dan ni doma se ji zmeša - ne uboga nikogar)

Verjetno sem še kaj pozabila. Sedaj delam tako, da če je pridna dobi nagrado (priboljšek, božanje, zvočna pohvala, igranje). Kazni ne pozna, oz. če je poredna se mora vsest in tam malo počakat, v parih primerih je tudi šla na povodec. Fizične kazni ne delam več nobene. Kregam je ravno več ne, mogoče včasih, ampak navadno ji pokažem kaj mora naredit.


Naj pa povem samo to, glede na to, da se prisila priporoča za trmaste pasme. Že res, da nekaterim to ustreza, ampak ponavadi prisila pri trmastih psih povzroči ravno nasprotni učinek, ker se pes začne še bolj upirat (dokazano pri moji, ki je vedela da je naredila narobe, bala se je, pa je še dalje delala iste stvari). Veliko bolj se splača biti psov enakovreden prijatelj od katerega dobi kaj koristnega, če je priden, kot pa biti alfa, od katerega dobi kazen, ko kaj naredi narobe. Moja psica je trmasta, mešanka kraškega ovčarja in zlatega prinašalca, ima pa več kot 40kg. Večina ljudi mi je priporočalo prisilo in averzive, ker je drugače baje ne bi mogla obvaladat. Jo pa veliko lažje obvladam sedaj, samo z besedami, kot pa prej, z averzivi  ::)

Kako rešujem neželjena vedenja? Npr. rinjenje k psu? Če rine, jo dam da sedi in gre pes mimo brez, da bi imela kontakt z njim. Ko je v taki situaciji mirna ji filam priboljške. Ko je od začetka mirna pa lahko tudi hodi in se povoha z psom, tudi igra se če sta lastnik in pes za to  ;)



Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #673 : 17 Oktober 2013, 19:55:42
Samoyed lover: tebi je psica začela dobro delat zato, ker si TI postala dosledna in samozavestna, ne zaradi kazni.
Edina pomanjkljivost dela po kliker sistemu je ta, da je nekaterim začetnikom težje razumljiva in že v tečaju ne sledijo navodilom, tisti, ki delajo sami pa itak ponavadi vse zamešajo. Pri delu z vabo pa je ta problem, da ljudje zelo pogosto ne znajo pravočasno opustiti vabo in pa to, da vabo zelo pogosto uporabljajo tudi kot podkupnino.
Pri nerodnih vodnikih, pri katerih vidiš, da jim s klikerjem ne gre, je bolje delat po klasični metodi, ki je vodnikom lažje razumljiva. (kar je tudi njena edina prednost)


Samoyed lover

  • *
    • Prispevkov: 813
    • Točke: 0
Odgovori #674 : 17 Oktober 2013, 20:15:07
Teja  :)

Evo, o tem sem govorila. Enim psom ustreza, drugim ne. Vsak pes je karakter zase, je pa res, da eni delajo narobe, nedosledno, z kupom napak in zato "izbruhne" pri psu  :)

Pri moji ni niti 1x  ;D

No, jaz nisem upor. zatezke, nisem nikdar kričala, ker se zavedam kako pes gleda na to  :) Tudi stiskala je nisem...Morda pa zato ni prišlo do tega, ne vem ?

Edina fizična kazen je bila "podreditev" (zgoraj omenjena) in kratek a sunkovit poteg s povodcem, ob strani  ;) Drugače pa fuuul vspodbuda sploh kadar jo je bilo strah, je bila panična, kratek poteg, vspodbuden glas in je šlo perfketno, ker mi je takrat že ful zaupala  :)

Pa morda kdaj povzdig glasu, če ni šlo z "lepim" SEM.  :)

Z njo sem delala ful na izkušnjah, da se je učila na izkušnjah, premagovat strah, na samozavesti in zaupanju. Seveda pa doslednost in nepodkupljivost.
Nagrado je dobila VEDNO in jo še zdaj --> IGRA, POHVALA, VOHANJE, PRIJETNE BESEDE, ...  :o Se mi zdi čist ok, vse kar sem izključila so priboljški  :) Včasih se sprašujem če sploh delam s tako ime. "prisilo"  :D

lp






Samoyed lover

  • *
    • Prispevkov: 813
    • Točke: 0
Odgovori #675 : 17 Oktober 2013, 20:20:35
Lanabela, ne, se ne strinjam...

Se je ogromnokrat vmes zgodilo, da sem bila v strahu pred sprehodom, morda tudi zelo nesamozavestna na začetku, pa je psica vedno ubogala, ker je vedela, da jo ulovim v sekundi če je treba  ;D In ni več niti pomislila  :)

Kasneje sem začela delat na moji energiji, jo fuul izboljševat... Da je šlo pri stereoplahosti samo na bolje  :)

Takrat mi je fuul pomagal miren a odločen glas, pokončna drža in samozavest  :)

No, zdaj pa itak uboga iz samega veselja  :)

lp


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #676 : 17 Oktober 2013, 20:26:55
Pri nerodnih vodnikih, pri katerih vidiš, da jim s klikerjem ne gre, je bolje delat po klasični metodi, ki je vodnikom lažje razumljiva. (kar je tudi njena edina prednost)
Ma ne vem.. nerodni vodniki so enako nerodni pri cukanju, tko da pomojem ni nič bolje  :)

Edina fizična kazen je bila "podreditev" (zgoraj omenjena)
Citiraj
Torej skregala in si jo podredila na način " prostor"
Če ti ni bilo treba fizično poseči v psa, me zanima kaj bi naredila s psom, ki se ne bi zmenil za ta tvoj "prostor" in kreganje?

In meni ta "prostor" ne diši po podreditvi, ampak bolj po tem, da si psici dala jasno navodilo kaj naj počne namesto tistega, kar nisi želela da počne, kar je pa spet eden izmed elementov PM, če ne bi bilo zraven kreganja (razen če nisi tega mislila kot jezna čustva) - ki seveda ne sodi v PM :)

Se pa strinjam v eni stvari. Samozavest in odločnost vodnika je eden izmed najpomembnejših faktorjev pri odločitvi psa ali bo ubogal ali ne.  :)



Samoyed lover

  • *
    • Prispevkov: 813
    • Točke: 0
Odgovori #677 : 17 Oktober 2013, 20:33:21
"podreditev" na prostor ali bok ( lastnoročno)  :) To je edino kaj sem počela... Nisem je metala! Da ne bo pomote..
Odvisno od situacije je  bila ponekod vključena tudi jeza, a brez "dretja" na psa. Morda ena beseda "fuj!" ali "ne!"

Se mi zdi brezveze dret na psa npr. 10x enak ukaz "sedi!" videla danes na sprehodu  ::) Pes pa itak nič...

Fizično sem bolj mislila kot "pretep" je bila vseeno neka oblika fizičnega posega :)


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #678 : 17 Oktober 2013, 20:42:24
Citiraj
Ma ne vem.. nerodni vodniki so enako nerodni pri cukanju, tko da pomojem ni nič bolje

Klasika ni samo rukanje in cukanje, je pa definitivno mnogim lastnikom bistveno lažje delat na tak način in ne vidim prav nobenega vzroka, zakaj bi jih silili delat nekaj, kar presega njihovo sposobnost. Če se dela dobro, je tudi pri delu po klasičnih metodah veliko pozitivne motivacije. Pogosto potem, ko enkrat obvladajo osnove s klasičnimi metodami ti vodniki počasi osvojijo kliker sistem in malo kombinirajo (recimo poslušnost po eni, trikce po drugi), naslednjega psa pa potem uspešno šolajo po kliker sistemu.


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #679 : 17 Oktober 2013, 20:55:39
OK. In če se pes na vse kriplje izvija in upira se spustiš z njim v borbo, borba je konflikt, konflikt ruši odnos, ali pa da se pes kar sam od sebe vrže na hrbet, ampak v naslednjem momentu naredi isto napako?

Bi te tudi vprašala ali si poskusila kdaj delat pravilno po PM metodah, pa te ne bom, ker si napisala kar nekaj stvari, ki jih pri pravilni uporabi in poznavanju PM metod ne bi smela napisat.

Pa ne me narobe razumet. Te nič ne obsojam in super, da ti je uspelo doseči kar si si zastavila, ampak tole bere veliko ljudi, pa jih je dobro opozoriti, da bi se z drugim psom lahko obrnilo drugače - torej želim poudariti kar si že sama napisala;
Citiraj
Ne govorim, da pri naslednjem psu ne bom uporabljala drugačne metode, seveda bom, vsak pes je karater zase
in pa ponoviti vzpodbudo lastnikom psov - dajte se pozanimat glede pravilne uporabe metod PM in poskusit, ker resnično ne razumem zakaj se ljudje na splošno rajši zatekamo k agresiji, nasilju,.. pri reševanju nekih "težav" - verjetno ker smo tako naučeni, namesto da bi se poskusili naučiti reševati stvari drugače. Najboljše pri učenju metod PM je pa to, da ne gre samo za odnos vodnik pes, ampak vodnik ponotranji načine in jih uporablja tudi v odnosih z ljudmi in neverjetno kako se mu življenje spremeni na bolje  ;)

Lanabela, v klasiki kot jo poznam jaz, je še čisto preveč rukanja in cukanja in zakaj bi svetovala počet nekaj, kar dela škodo psu (pa tudi vodniku v končni fazi) - to je pa nepravilna uporaba tega rukanja in cukanja pri nerodnemu lastniku? Silil ne nihče nikogar v nič, me pa zanima zakaj je treba nepripravljenost na vložiti malo truda v razumevanje kliker sistema, opravičevati s preseganjem sposobnosti. Če je sposoben pravilno rukat in cukat in hkrati še pravilno nagrajevat po klasičnih metodah, je definitivno sposoben tudi klikat in malo vklopit možgane kako ravnat v neki situaciji.



Samoyed lover

  • *
    • Prispevkov: 813
    • Točke: 0
Odgovori #680 : 17 Oktober 2013, 21:18:49
Imam izkušje tudi s tem, a ne na lastnem primeru, gre. Bil ogromen pes, lastnik vedno zmagal, pa je bil pes hudo nagnjen k pretepanju, se je zgodila točno to, opisano v zgoraj navedem primeru. Lastnik je bil 15 letni najstnik. In psa v nulo vzgojil. Psa seveda ni psihično uničil, priddobil si je neverjetno zaupanje in oodnos. Garantirana zvestoba.

Bom ziher kdaj popolnoma spremenila metode, ne dvomim. A ne pri tej psički..
Pri kakem švicarju pa definitivno. Že zaradi samega karakterja pasme.

In ne trdim, da so take metode pravilne, vem. 

Tudi meni bi bolo bolj všeč povsem brez  kazni, a dokler imam tako super odnos kot ga imam, mi je škoda kaj spreminjat.

lp



Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #681 : 17 Oktober 2013, 21:32:02
Zato Tibi, ker je bolje nekaj naučiti po slabši metodi kot nič ne naučiti po boljši. Veliko lažje je recimo  lastniku pokazati, kako psa spravi v željen položaj/popravi nepravilno izvedbo s čutnim vplivom (ki sploh ni nujno močan, tudi namsto cukanja večinoma zadostuje že zvok zatezna) kot da zgubljaš čas z učenjem šejpanja, če vodnik nima nobenega smisla za to, ne razume principa, ne obvlada tajminga, pa še pes ni že v štartu visoko motiviran.
Je pa prav Samojed Lover krasen primer, kako lastnik s svojim strahom, negotovostjo in nedoslednostjo naredi psa problematičnega in kako se zadeva popravi, če se popravi vodnik (brezkrbi, če bi bila vodnica dosledna, če bi je ne bilo strah in če bi bila samozavestna, bi ji psica krasno delala tudi po kliker sistemu)


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #682 : 17 Oktober 2013, 21:57:41
Razumem prvi stavek Lanabela, se tudi strinjam, ampak kdo pravi, da se ne da nič naučiti po boljši in je zato treba kar skočit v slabšo? OK, priznam da govorim iz sebe, na podlagi svojih izkušenj in tega kakšna sem jaz, ampak če sem se jaz v treh letih, samo na podlagi prebranega (ker res ni nikoli nihče stal zraven mene in mi na primeru kazal kdaj "kliknit" in kdaj ne in kdaj nagradit in kdaj uporabit negativno kazen,..) naučila dovolj o kliker sistemu da danes recimo da razumem in bi znala pravilno uporabit  (pustimo mojo nedoslednost in razloge zakaj vedno tega ne počnem), medtem ko sem ene 5 let potrebovala da sem se naučila "pravilno" cukat in nagrajevat, res težko razumem zakaj bi se tudi nekdo drug težje naučil klikat, sploh če bi ga to nekdo učil v praksi.

Mimogrede, dva dni nazaj sem se prvič lotila shapinga - prej se ga nisem, ker sama nisem bila pripravljena in se mi ni zdelo potrebno, ker sem delala stvari na luring in targeting, pa ves čas sem mislila da bo velika težava v samozavesti in samoiniciativi psa (no, malo je to res težava, ni pa tak bav bav kot sem mislila). Pa sem uspela v tretji ponovitvi po par minut dat že trikec na namig in ga včeraj že prenesla v drugo okolje. Jasno še ni utrjen,.. ampak zame je bilo to kot bi stopila na luno.

Želim povedat, da so vse prevečkrat ovire samo v naših glavah in ok, če res ne gre, dajmo drugače, ampak dajmo prej vsaj poskusit ali bo šlo ali ne in s pravo pomočjo je res malo možnosti za neuspeh  :)

Negotovost in nedoslednost sta pa problem pri vsaki metodi. Torej če ne bi bila dosledna in samozavestna, bi ji šlo po (sploh pa napačno uporabljeni) klasični metodi še toliko slabše  ;)



Tejch

  • *
    • Prispevkov: 645
    • Točke: 0
Odgovori #683 : 18 Oktober 2013, 13:12:07
"podreditev" na prostor ali bok ( lastnoročno)  :) To je edino kaj sem počela... Nisem je metala! Da ne bo pomote..

Temu jaz pravim metanje ;) . Jaz je tudi nisem tam metala tam okoli, ampak sem jo mirno "vrgla" na bok.

Sicer pa ja, ne uporabljaš zatezne, ampak polzatezno (podobno, koliko vem tudi cukne psa), tako da je tudi to nek averziv. Pa a ne uporabljaš tud priboljškov? Sem gledala videje, Nala res super dela, ampak se mi je zdelo, da dobi iz roke priboljšek (s tem ni nič narobe, men se zdi super)? Je pa tud možno, da sem se zmotila



Samoyed lover

  • *
    • Prispevkov: 813
    • Točke: 0
Odgovori #684 : 18 Oktober 2013, 17:00:37
Mhm  :)

Priboljške uporabljam samo pri intezivnih vajah s trikci, ko opravi nekaj vaj, ji dam priboljšek, nikoli za samo "sedi" ali pa kak "preval" ali bilo kateri drug trik  :)
Tudi v teh situacijah pazim, da ne pretiravam  :)

lp


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #685 : 18 Oktober 2013, 19:15:11
Odvisno od načina, na katerega gledaš kako je karkoli predstavljeno psu. Z mojega vidika je "samo" "sedi" samo eden izmed trikcev.

Sedaj pa me zanima zakaj ločuješ "sedi" od nekega drugega trikca. Saj s tem vprašanjem ne mislim nič hudega, dejansko tudi jaz za stvari, ki jih hočem narest na hitro, počnem to. Žal opažam da so vse take stvari manj utrjene, kot tiste, ki sem jih naredila s kakšno od metod PM, pa dejansko na koncu vzamejo več časa, ker "na hitro" je običajno tudi "obremenjeno" z ne vem vse čem.

In druga stvar, zakaj ji pri intenzivnih vajah s trikci pa daš priboljšek?

Sprašujem, ker mi ni ravno jasna logika zakaj enkrat priboljšek ja, drugič ne,...



Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #686 : 18 Oktober 2013, 19:59:30
...ker je vedela, da jo ulovim v sekundi če je treba  ;D In ni več niti pomislila...
Em no v tole pa presneto ne bit prepričana.  ;)

Jaz vidim pa en hud problem pri ''klasiki'' za vsakodnevne vodnike. Ker na tistih zateznih pse vlačijo na običajne sprehode. Kjer nikakor ne uporaštevajo pravilnih poligonskih korekcij. Psi se prešetavajo z leve na desno in vedno pred vodnikom itd. Ko pa vodniku spipa in je že zvlčan svoje lastne nedoslednosti pa psa ''mal rukne''. Z dejstvom da prej pes itak napol zadavljen vlači napet povodec naokoli. Še žal nism vidla popuščenih korekcijskih ovratnic pri običajnih tečajnikih na običajnih sprehodih.
Je pa vizuelno ogromna razlika med zafuranim ''klasikom'' in zafuranim ''klikerašem''. Taprvi zgleda kot da bo z surovo močjo obvladal situacijo (ki je itak ne...no jaz ne vidim čisto čisto nobenega napredka pri takih na dolgi rok). Tadrugi pa izgleda kot da psa za vse prosi in se preserava zraven. Ob zadostni količini šunk pod nosom sicer izgleda hecen, a morda obstaja šansa ,da vsaj požrešni psi molijo nos v pest  :P
Ljudje večino svojih kazni določajo po svoji nedoslednosti in za sproščanje svojih ventilov. Prav tako tiste motivacije ali vsaj pohvale pri ''klasikih'' redko kdaj zasledim. Pustmo detajl da tapravi klasiki tudi pri uporabi korekcij psu dajejo res precej motivacije. Mu vsaj nagon navijajo. In to precej več, kot povprečen tečajnik na povprečnem sprehodu. Redko koga vidim vsaj z žogico v žepu.

Ne vem, no. Mislim, da je bolj problem razumevanja PM v tem, da ker je ''moderna'', da jo pa zdaj kar vsak klub en mal s klikerčki promovira čeravno nimajo lih najbolj pojma niti o klasiki (ali pa o klasiki ogromno pa rabijo samo en celofan še za vse ostale).
Ma ravno zadnjič sem poslušala eno tečajnico...da se kr ne znajde s ttim klikerjem, ker jim je inšt. razložla, da morjo kar hkrati kliknat in psu že dostavit nagrado. In da obeh rok na enkrat + povodec ne zmore.  ::) No ne to delat, pa promovirat.  ::)

Taka čist trotlziher osnova PM je samo in izključno (res lahko čisto brez dodatkov klikerja in šunk) - Pustiš tisto, kar pes lahko (spodbujaš in poimenjuješ željeno) in omejiš tisto, kar ne sme (ignoriraš ali odstraniš).
Sej je čist simpl in kompatibilno z vsemi metodami, a ne.  ;) Psu, ki teče stran (pa veš da ne prihaja na klic) je brez veze vpit ''seeem'' če pa on gre ''tjaaa''. :) In pa ena stvar, ki jo ljudje niti med sabo ne znajo več uporabljat je - pohvala. Zahteve - ja, pohvale nagrade so pa švedsko jedno. ::) Cajt majo na psa vpit, cajt majo psa v položaj spravljat, cajt majo jamrat, da ni učinka. Da bi pa namesto teh ''slabih'' stvari psa hvalili, ko gre lepo pa nje. Samo opazit pa označit je treba željeno.

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #687 : 18 Oktober 2013, 20:04:55
Ps: Ena lušna vaja za vse.

V enem tednu preštejte kolikorat na sprehodu ste s psom ''spregovorili'' (ali ga korigirali ...) Koliko od tega je bila pohvala (in eventuelno nagrada) in kolikokrat je bila ''omejitev'' oz. popravek/opozorilo.
Tko čist po domače si zabeležit: Danes na 1 urnem sprehodu sem psa XY pohvalil za lepo vedenje in za pravilno izpolnjen ukaz. Ter XY okaral oz. bolj trdo izrekel ukaz. Oz. a sva se sploh kaj ''menla'' razen to da sem ga skur#$ ker je zalaufal za mačko/psom...

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #688 : 18 Oktober 2013, 20:51:13
Ah ah ah. Tako kot je mogoče delat kliker trening brez klikerja, se da zelo lepo delat klasiko brez zatezne. Se da delat klasiko tudi z minimalnimi čutnimi vplivi. In seveda se dela klasiko s klikerjem - zelo veliko jih uporabljajo kliker za potrjevanje, pa to še ni kliker trening. Nič ni črnobelo. Nikjer ne piše, da je pri klasiki treba psa scukat, da je treba namerno izzivat konflikte in da je ravno treba namerno delat tako, da pes naredi napako da ga lahko kaznuješ. Se pa to seveda pogosto dela. Tako kot imaš pogosto v šolah, ki se deklarijajo za PM bolj ali manj zmedene aberveznike, ki odpovejo najkasneje ob prvem malček problematičnem psu. In ja, ko pes enkrat vajo zna, ne nagrajuješ več vsakega sedi, ampak pri delu nagradiš večji sklop vaj ali posebej dobro izvedene vaje, pri vzgoji pa se itak nagrajuje s hrano samo izjemoma, bolj pridejo v poštev okoljske nagrade.


Saga

  • *
    • Prispevkov: 288
    • Točke: 0
Odgovori #689 : 18 Oktober 2013, 22:36:32
Ka pa vem, mislim da tle res ni črnobelo. Jaz imam nek čuden mix vzgoje. Po eni strani polno pohval, igre, čohanja po drugi pa ve kaj pomeni beseda NE, ve kakšen je moj povzdvignjen glas, tudi dretje (odvisno od situacije), jo popravljam oz. prepovedujem, nosi polzatezno ali oprsnico,...

Se pogovarjam z njo, se čohama in stiskama cel dan, od vedno mize dobi kaj, še vedno je pohvaljena ko pride na klic ali ko naredi karkoli,... po mnenju nekaterih čisto preveč razvajena s preveč svobode.
Po mojem mnenju pa čisto skulirana psica, s katero nimam nobenih težav kar se poslušnosti tiče. Če rečem ne-je ne. Pa ni važno kakšen pes je tam, ne bo šla do njega če ji ne dovolim. Dva dni nazaj sma stopile iz hiše, bila je odvezana in je v sekundi zaštartala s polnim šusom za sosedovo mačko, ki je prišla na naše dvorišče. Nič kaj pozitivno se nisem zadrla na njo, pa se je v isti sekundi obrnila in prišla do mene z dvignjemim repom in cela vesela (tako je delovala). Nič kej v stresu ali prestrašena zaradi pomanjkanja 'pozitivizma'... definitivno je sledila extra pohvala in njej najljubša igra.