Tema: Paša

[sana]

Ja smo se imeli fino, komaj čakam da spet pridete

Foxy ima pa res rada ovčke, sem ponosna na njo Martina je rekla, da je super, za njeno starost pa sploh. Mislim da bova začele trenirat, ker ima veselje do takega dela.

Zdaj pa grem po današnje novice

lp

[tejka_in_blyth]

A je potem bilo se kaj zanimanja za stage?

[inka]

Tale tema in področje aktivnosti s psi (vzgoja in šolanje ali pasji šport  ) je postala zrela za eno pametno organizacijo, na Pesjanarju kot na nacionalni ravni. To je moj predlog. Očitno se tudi v mali Sloveniji počasi zavedamo, da ovčarski psi (vseh pasem, seveda) niso samo za čuvanje hiše in vrta ali pa za agility in druge pasje športe  Tudi ovce se v Sloveniji vračajo na pašnike (150.000 jih že imamo, pred 2. s.v. jih je bilo baje 400.000 ), kar je že lepo število, če jih seveda ne bodo sproti pomesarili medvedi in še bolj volkovi 

Ugotavljam, da se o pašnji občasno diskutira pri nekaj pasmah, sicer večinoma pri BC-jih, saj jih je največ in se pri njih poudarja vzreja za pašo, znani so tudi po zaslugi turistične popularizacije anglosaksonskih otokov (predvsem Irske, ki za turiste organizira predstave). So pa tudi malo posebni za razliko od vseh ostalih ovčarjev. Kar je seveda problem za vse ostale, ki smo razdrobljeni in slabše popularizirani na tem področju. Še za vzrejo je za aussi-je pristojna komisija za britance, kaj šele glede učenja pašnje. Pa ni v večjih državah nič bolje

Ker me to zaradi mojega Tarasa malo bolj zanima, me po raziskovanju tega področja že malo grabi obup. V svetu je več različnih mednarodnih pravil, pa tudi pašnih testov (FCI, ASCA oz. WEWASC, posebej za BC-je ...), tekmovanja izvaja več organizacij in klubov v državah EU in svetu, da o nacionalnih ne govorim (VB international  - saj so ja ena sama država).
To so seveda klubi ovčarskih psov in ko greš tam malo gledat, komaj ugotoviš, da gre samo za BCje . Avstrijci imajo poleg kluba ovčarskih psov (samo BCji!) še poseben klub britanskih ovčarskih psov, kjer seveda ni prostora za nebritanske, kot so AOji. Po drugi strani pa ASCA pravila za ovčarske pse (Stockdog rules, 1. junij 2009) v prilogi lepo naštejejo celo stran pasem, katerih psi (in celo njihovi križanci) se lahko udeležijo preizkusov in tekmovanj  .
Na spletni strani KZS, Obvestila FCI, so objavljena nova letošnja pravila FCI (1. april 2009): International Rules for Sheepdog Trials -Traditional Style- (excluding Border Collie/Kelpie). V uvodu piše takole:
"The object of a trial course is to test the ability of a dog to manage sheep properly under
the variable circumstances which may be encountered in everyday work: the various tests
such as Penning, Leading, Grazing, Traffic/Obstacles and Stops are all tasks which may
be necessary as the shepherd goes his daily round. The aims of the sheepdog trials
should be to promote good handling of the sheep with a minimum of stress for them as
well a good handling of the sheepdog, to promote its utility and sport, and to secure and
select the best working lines. It reflects "traditional herding".
No in očitno tu veljajo drugačna pravila za BCje in Kelpiije. Tega se je treba zavedat. Razlike med pasmami ovčarskih psov so predvsem med BCji in ostalimi. Tu se pojavi vprašanje pravilnosti treningov oz. pravega inštruktorja Psa, ki ni BC, ne moremo silit v uporabo nagona na način druge pasme, ker ga s tem lahko le frustriramo in ubijemo njegov sicer odličen nagon in naravne pašne sposobnosti.

Ko sem gledala na Youtubu preizkuse (trials) od WEWACS ali v Isontinu in druge, pa se mi ne zdijo razlike v zahtevnosti skoraj nobene. Res je predvsem to, da se za BC pričakuje delanje veliko večjih krogov (outrun) okrog ovac, kar je lahko tudi nepotrebno letanje in plašenje ovac (če ima pes res preveč energije, je to dobro, za ovce pa pač ni). Bistvo je koristno delo psa s čim manj stresa za ovce - kje je smisel ipribliževanja psa ovcam ob veliki hitrosti, ki jo mora izvajat iz daljave, da ovc ne plaši? To lahko naredi bolj umirjeno in direktno. Pa vendar, stil je važen, boste rekli, ja, se strinjam, ampak vsak ima svoj stil, učinkovitost je pa lahko pri tem enaka.
Res je škoda, da v Sloveniji še nimamo "farme" za treninge, po katerihkoli merilih, tudi "klinike" ali "stage", vse pri WEWASC se dogaja predaleč (v Nemčiji, na Finskem, Danskem, Nizozemskem), v Avstriji so pa zelo redko - npr. letos je bila ena za začetnike na ovcah.

Moje izkušnje so dosedaj skromne: v Logatcu mi je bilo všeč, ovce in ograda in vse. Na Jezerskem smo pasli ovne (?), nekoliko preveč in na premajhnem prostoru, zato je bilo malo težko vadit kako premikanje ovc, še posebej po dveh urah in več psih pri ovcah.Taras je le lahko dokazal svojo samozavest, ko jih je poskušal premaknit pri njihovi trmi, že utrujene in nabite na kup k vratom ograde, v treh minutah pač, kolikor je imel časa. To je bil pač manjši test, ne pa tudi učenje, zaradi česar sem se prijavila. Ampak vseeno sem bila vesela, da smo prišli in tudi to poskusili.

http://picasaweb.google.si/kolijana/PricetekUcenjaPasnjeJezersko?feat=directlink

Ker so AO-ji znani po svoji samoiniciativnosti, je težko pričakovat, da bodo delali vse na ukaze, zakaj pa imajo svoj instinkt in karakter? Zato se zelo strinjam, da se mora pri učenju tako pes kot njegov lastnik "pastir" naučiti občutenja ovc. Mislim, da to velja za vse pasme, pa tudi za ljudi, ki nismo ravno vajeni živeti z ovcami  . Nekateri že, drugi šele bomo, tretji pa nikoli ...

[tejka_in_blyth]

Psa, ki ni BC, ne moremo silit v uporabo nagona na način druge pasme, ker ga s tem lahko le frustriramo in ubijemo njegov sicer odličen nagon in naravne pašne sposobnosti.

Ko sem gledala na Youtubu preizkuse (trials) od WEWACS ali v Isontinu in druge, pa se mi ne zdijo razlike v zahtevnosti skoraj nobene. Res je predvsem to, da se za BC pričakuje delanje veliko večjih krogov (outrun) okrog ovac, kar je lahko tudi nepotrebno letanje in plašenje ovac (če ima pes res preveč energije, je to dobro, za ovce pa pač ni). Bistvo je koristno delo psa s čim manj stresa za ovce - kje je smisel ipribliževanja psa ovcam ob veliki hitrosti, ki jo mora izvajat iz daljave, da ovc ne plaši? To lahko naredi bolj umirjeno in direktno. Pa vendar, stil je važen, boste rekli, ja, se strinjam, ampak vsak ima svoj stil, učinkovitost je pa lahko pri tem enaka.
Res je škoda, da v Sloveniji še nimamo "farme" za treninge, po katerihkoli merilih, tudi "klinike" ali "stage", vse pri WEWASC se dogaja predaleč (v Nemčiji, na Finskem, Danskem, Nizozemskem), v Avstriji so pa zelo redko - npr. letos je bila ena za začetnike na ovcah.

Moje izkušnje so dosedaj skromne: v Logatcu mi je bilo všeč, ovce in ograda in vse. Na Jezerskem smo pasli ovne (?), nekoliko preveč in na premajhnem prostoru, zato je bilo malo težko vadit kako premikanje ovc, še posebej po dveh urah in več psih pri ovcah.Taras je le lahko dokazal svojo samozavest, ko jih je poskušal premaknit pri njihovi trmi, že utrujene in nabite na kup k vratom ograde, v treh minutah pač, kolikor je imel časa. To je bil pač manjši test, ne pa tudi učenje, zaradi česar sem se prijavila. Ampak vseeno sem bila vesela, da smo prišli in tudi to poskusili.

http://picasaweb.google.si/kolijana/PricetekUcenjaPasnjeJezersko?feat=directlink

Ker so AO-ji znani po svoji samoiniciativnosti, je težko pričakovat, da bodo delali vse na ukaze, zakaj pa imajo svoj instinkt in karakter? Zato se zelo strinjam, da se mora pri učenju tako pes kot njegov lastnik "pastir" naučiti občutenja ovc. Mislim, da to velja za vse pasme, pa tudi za ljudi, ki nismo ravno vajeni živeti z ovcami  . Nekateri že, drugi šele bomo, tretji pa nikoli ...

Iz tega nisem cisto sigurna, ce locis med tekmovanji (trials) in izpiti iz pasnje (working test). Je delo precej drugace. Pa triali in delo na farmi so tudi drugacni.
Med drugim (vsaj v Italiji) imajo kelpiji in BCji cisto drugi working test kot ostale pasme. Vprasaj te, ki so sli lani novembra z nami v Modeno.

 > kje je smisel ipribliževanja psa ovcam ob veliki hitrosti, ki jo mora izvajat iz daljave, da ovc ne plaši? To lahko naredi bolj umirjeno in direktno
Kaj si s tem mislila? Cel navedek, predvsem pa z bolj umirjeno in direktno

 > Moje izkušnje so dosedaj skromne: v Logatcu mi je bilo všeč, ovce in ograda in vse. Na Jezerskem smo pasli ovne (?), nekoliko preveč in na premajhnem prostoru, zato je bilo malo težko vadit kako premikanje ovc, še posebej po dveh urah in več psih pri ovcah.Taras je le lahko dokazal svojo samozavest, ko jih je poskušal premaknit pri njihovi trmi, že utrujene in nabite na kup k vratom ograde, v treh minutah pač, kolikor je imel časa. To je bil pač manjši test, ne pa tudi učenje, zaradi česar sem se prijavila. Ampak vseeno sem bila vesela, da smo prišli in tudi to poskusili.
Jaz ne razumem - a ti si se prijavila za ucno uro, pa si potem se 1x opravila test? A si kaj rekla takrat na mestu, ko si vstopila? Ker se spominjam, da smo imeli posebaj delo s testom in ucne ure za nadaljevalce.
Pa ne razumem niti, ce je problem, da smo imeli ovne? Zakaj?
Ko bos prisla k Martini bos videla, da imas pri njej se nekoliko manjso ogrado in zato lahko v njej manj ovc. In ce ona smatra, da nisi pripravljena za veliko ogrado, te vanjo s psom ne bo pustila. To, da se prijavis za ucno uro, ne pomeni, da gres v veliko ogrado. Vsekakor ne, dokler pes IN ti nista pripravljena za to (kar odloci Martina, ki odgovarja za poskodbe ovc, kolikor vem).

Ker so AO-ji znani po svoji samoiniciativnosti, je težko pričakovat, da bodo delali vse na ukaze, zakaj pa imajo svoj instinkt in karakter? Zato se zelo strinjam, da se mora pri učenju tako pes kot njegov lastnik "pastir" naučiti občutenja ovc. Mislim, da to velja za vse pasme, pa tudi za ljudi, ki nismo ravno vajeni živeti z ovcami  . Nekateri že, drugi šele bomo, tretji pa nikoli ...
To, da je neka pasma znana po samoiniciativnosti, se ne pomeni, da lahko tak pes dela kar zeli. Konec koncev mora pastirju pomagati, ne pa se igrati z ovcami. Seveda se mora drzati nekih pravil. Mogoce bolj okorno (ne vem), ampak vendar mora biti nek red.
Ne vem kaj si mislila z je težko pričakovat, da bodo delali vse na ukaze?

Konec koncev imajo nekateri psi tak instinkt/karakter, da radi grizejo - a tudi njih kar pustimo delati po instinktu/karakterju?

[tejka_in_blyth]

Mi smo pa na Madzarskem in tu imajo prav cudne ovce



So ukradle rogove antilopam 

[Tomster]

OK, priznam, tudi sam čisto dobro ne razumem dileme, ampak bom poskušal kaj razluščit...
Dejstvo je, da so razlike med triali in working testi glede na pasmo zato, ker tudi same pasme psov delajo vsaka drugače. In ni naključje, da v večini prej omenjenih organizacij ni BC-jev, ampak so prilagojene drugim pasmam, ki pa so, razen redkih, že zdavnaj nehali delati na pašnikih in hribih, ampak so bolj kot ne spremljevalci. Tiste redke, ki še delajo (borderji, kelpieji, huntawayi, idr.) pa so tako specifične, da dejansko potrebujejo svoj način testov in trialov. Še eno dejstvo je, da je bil prvi zabeležen trial namenjen "sheepdogs", kar pa so bili v 98% primerov prav borderji, ostala dva procenta pa bierdieji (ki so bili takrat praktično nič drugega kot resasti borderji, da sem malo "žleht"). Namen je bil, kot tudi že omenjeno, poustvarit take pogoje, kot jih pastirji in psi najpogosteje srečujejo pri vsakodnevnem delu in delati na način, kot ga pasma in teren, na katerem delajo, dopušča in potrebuje. Ker pa so v tistem času prvi organizirani triali bili organizirani prav s strani britanskih (intermezzo: NI res, da je to ena država, ampak jo sestavlja Anglija s Severni Irsko, Škotska, Wales ter Irska - državno prvenstvo v posamezni državi se imanuje National, prvenstvo VB pa International, ker tekmujejo tekmovalci iz prej omenjenih 4-ih držav, pri čemer je Irska najmlajša in po številu članov najmanjša članica!) pastirjev, ki pa so uporabljali samo pse, danes poznane kot Border Collie. Tudi prva organizacija se imenuje ISDS - International Sheep Dog Society, ne pa IBCS ali kaj podobnega... Že x-tič: pod pojmom "Sheepdog" v VB poznajo praktično samo BC-je, ki pa so se tako začeli imenovati šele v 19. stoletju (oz. celo v začetku 20., trenutno ne najdem podatka), prej so bili enostavno "The Shepherd's dog" (pred tem v Angliji besede Collie sploh niso poznali, je pa bila v uporabi na Škotskem že kakih 250-300 let nazaj!). GOVORIM O PASTIRSKI SRENJI, FCI ima spet drug pogled, pa pustimo to. Ne zdi pa se mi preveč posrečeno pretirano nastajanje klubov in "klubov", ki združujejo BC-je in ostale še aktivne pastirske in ovčarske pasme, saj so pogosto sami sebi namen, nimajo pa nobene veze s samim delom, vzrejo, šolanjem ipd. Bolj kot ne so samo popoldanski hobi za podpovprečne in nesrečne ljudi z manjvrednostnim kompleksom, ki so tako vsaj enkrat lahko v središču pozornosti, pozabijo oz. ignorirajo pa pse v celoti. Prva in za večino strokovnejše javnosti še vedno edina organizacija (govorim za borderje, seveda) je ISDS, ne pa FCI in ostale. Pa pustimo zdaj kdo je kje kdaj kaj in zakaj, a nekako se mi dozdeva, da gre pri vsem bolj za zaslužek kot doprinos h kinologiji...

Absolutno pa se strinjam, da je treba način dela in treningov prilagodit, pa ne samo pasmi, ampak tudi posameznemu psu. Premalo je kvalitetnih ljudi, ki bi bili pripravljeni deliti znanje in izkušnje v naši okolici (pri nas je itak tema, kar se tega tiče...) Razlike v pasmah so pač tako velike in specifične, da enega samostojnega, tihega borderja ne moreš enačit z glasnim in zelo blizu ovac delujočim belgijcem, recimo... Razlog, zakaj borderji outrun zastavijo tako na široko in je zaželen je pa njihova narava dela ter teren, na katerem delajo. Ko pastirji opravijo prvi gather, so to ponavadi ovce z jagnjeti, ki še niso imela stika s psom. Če se torej pes približa preveč direktno in hitro, jih bi samo splašil. Tako pa pes pride daleč okoli in za ovce, od koder imajo praktično samo eno smer - proti pastirju. Simpl.
Zanimivo pri debatah okrog samostojnega dela je to: pastirji v VB in recimo po Skandinaviji in Franciji RABIJO samostojnega psa, ki je sposoben na 3 km ali več sam poiskati in pripeljati trop do pastirja ali na drug pašnik. Samostojno zato, ker je za pastirja neviden, prav tako pa velikokrat tako daleč, da pes žvižgov sploh ne sliši (veter, kotanje). Tega pa niso sposobni belgijci, AO, pirenejci ipd. (pa nič proti tem pasmam, da ne bo pomote), ker nikoli niso tako delali. Drugačen način kmetovanja in dela zahteva določeno pasmo in način učenja ter vodenja. Pa smo pri prvem odstavku, da se v glavnem ne zna(m)jo prilagajat pasemskim specifikam in pač samo trobimo naučeno, ne glede na slušatelja in uspeh/rezultat. Patetično, če nič drugega.
Glede "čutenja ovc" oz sheep-sense sem pa napisal že nekaj ene par strani nazaj (ne vem točno, ker sem malo out pri vseh teh forumih), sem pa mnenja, da je to prvo, kar sploh rabiš kot pastir/vodnik/trialist/kdorkoližepačkisestemukvarja... Še preden zna pes lie down ali come bye moraš ti poznat ovce toliko dobro, da vsaj veš, katera je vodilna, katera se "postavlja gor", katera je počasna, zakaj je tako in kaj naj pes sploh naredi, da bo tak trop hitro in predvsem varno na koncu parkurja ali pa doma v staji. Saj, pes to ve, ampak če pastir tega ne obvlada, bo psu pač dal malo zmedene komande, pes (ki je seveda nenormalno poslušen) pa jim bo sledil. In že je tu odbitek zaradi linije, pa zaradi zapuščanja shedding ringa, pa pen ne rata ipd. Doma na farmi pa so posledice lahko veliko hujše kot odbitki točk.

[inka]

Tejka, nisi me ravno razumela, pa nič hudega - vidim, da si geografsko malo bolj daleč, pa to nekaj vpliva 
Čista katastrofa je, da ljudje toliko pišejo in komentirajo zadeve, o katerih nimajo pojma (to me vedno začudi). Zato sem vesela na Forumu takih kot si ti, pa Tomster, pa mogoče še Deteljica, pa Cowgirl, pa še kdo ..., ki le imajo kaj za povedat iz nekih trdnih izkušenj in znanja. Saj zato pa sem (komaj) našla to temo na Pesjanarju, in potem se komaj prebila skozi vse to smetenje, saj sem iskala ZNANJE in IZKUŠNJE. Ker hočem slišat za izkušnje, ki nekaj štejejo in se lahko kaj naučim - ne zanimajo me osebne travme in nesposobnost predelave izkušenj nezrelih posameznikov.
Če se hočem učit past ovce s Tarasom, nimam kaj dosti izbire. Sploh nimam ambicij za tekmovanja (triale), vsaj ne pri ISDS. Jaz bi res rada imela Tarasa samo za sodelavca na kmetiji, ki jo žal iščem že vsaj dve leti. Zato se že dlje časa učim tudi vse o ovcah, če jih mislim imet  . Zaenkrat vem veliko več o gojenju sadja in zelenjave  (ker je pač to moja izobrazba in poklic). Proces učenja zahteva uporabo določenega vira znanja, ki ga je treba najti in počasi osvojit.
Če bi bile boljše možnosti, bi se udeležila WEWASC clinics za AO-je in ostale ovčarje po seznamu. Na triale pa skoraj gotovo ne bi šla - naziv WTCH (Working trial champion) pri ASCA pomeni, da je pes zbral določeno število točk na tekmah v vseh treh kategorijah: cattle, ducks/gees in sheep/goats! Ta naziv ima Tarasov dedek, babica pa je samo za ovce dobra, hihi. Kako je z očkom in mamo glede tega, ne vem 
Lepo se imej na Madžarskem oz. Hrvaškem in čimveč se nauči - komaj čakam, kaj boš imela za povedat. Take rabimo!!!!

[inka]

Tomster, tvojega razmišljanja sem pa res vesela, ker vidim, da nisi omejen samo na BCje Poznavanje zgodovine BCjev tudi, a ne vem, če je res to tako enostavno. Pasme, o katerih govorimo, so poznane šele približno zadnje stoletje. Pred tem in še do sredine 20. stoletja so jih pastirji skupaj z ovcami pri čezocenaskih kupčijah precej mešali, še posebej izven VB - zato pa je ameriška pasma bila poimenovana za avstralca .
Moja dilema je seveda ta, da imam psa pasme AO, ki pri nas še ni kaj prida poznana in jo tudi sama še spoznavam, da ne govorim o individualnih razlikah med psi te pasme, ker res ne gre posploševat. Vidim pa iz vseh postov (muka jih je bilo brat, res, ampak sem se potrudila, ker me tema zanima - če le ne bi bila toliko zasmetena )), da gre tudi pri BCjih za precejšnje razlike v kombinaciji karakterja in nagonov.
Dejstvo pa je, da je ta pasma v Ameriki, kjer so jo dokončno ustvarili po svojih potrebah, tam še kako množično uporabljena za pašo oz. delo na rančih. In to seveda na nekoliko drug način, kot v VB uporabljajo BCje. Predvsem so AOji dobri za driving, sej po moje vsi razumete ANG, zato bom tale dober opis pasemskih značilnosti kar prlimala:

Ann Garner:
Herding Style is Not a Fashion Statement

First of all, we need to say that on a farm, ranch or on the range, style of work is never a matter for discussion. A dog that performs his tasks in a manner that satisfies its master will continue to be used for that work. An incompetent dog will not be used in the livestock operation. Livestock managers also know that each individual herding dog employs a variety of techniques (styles, manners of working stock). However, that same individual dog will have a preferred manner of working, his own STYLE, if you will. Furthermore, any person who is familiar with livestock management knows that the basic task of any herding dog is to keep the sheep in a flock, and under the dog’s control, that is, the dog herds them. But beyond that ability, herding dogs have developed special herding techniques where the livestock economy demanded them.

Among people whose interest is mainly in herding as a breed performance test or as a dog handler’s competition, the subject of STYLE is often a cause of lively discussion. In fact, it does not take great powers of observation to notice that certain styles of herding prevail within various herding breeds. Three easily distinguishable styles are 1) driving, 2) mustering and 3) tending.

Driving is the act of pushing the livestock into a group and then controlling the group as the dog moves the stock away from the herdsman and into another area. The Aussie (not from Australia) uses this style in his stockyard work.

Mustering is the act of gathering scattered stock from long distances and fetching them to a stockman that may not even be within sight of the dog. The Border Collie is the premier practitioner of this style.

Tending is the act of keeping large groups of sheep or goats gathered on a spot and/or keeping the herd in orderly movement with the stockman by wearing -- or patrolling -- alongside the flock. The German Shepherd Dog is almost the only remaining practitioner of this style, a holdover from the traditional German open field system of intensive agriculture.

In conclusion, I will repeat that any individual herding dog may exhibit all three of these styles if the task calls for a particular manner of work. And certainly a competent herding dog can be trained to work even in a style that is not his preferred one. Moreover, not every Border Collie makes a good mustering dog and may actually be better at driving livestock. Some Aussies and German Shepherds make able mustering dogs at short distances from the stockman but will rarely be equal to a good Border Collie in this aspect of the work. German Shepherds, being highly trainable, can be used to good effect as driving dogs in a trial setting, but for most of them it is not their preferred manner of work.

It goes without saying that not every Border Collie, Aussie, or German Shepherd will have the makings of a herding dog at all. But for those who have the instinct, their trainers need to work with the nature of the individual dog and not try to make the dog work in an unnatural manner by placing the dog under command to the point that the dog’s basic instincts are frustrated.

In kateri trener v VB je to sposoben upoštevat? Upam, da zdaj razumete, kaj je moja dilema . Kar  se pa FCI trialov (izpitov) tiče, verjamem, da so brez veze. Ni pa brez veze FCI Working Herding Test, ker dobiš CACIT možnosti. A je to to? Sej če je pes delovne "linije" in tudi cilj vzreje /uporabe tak, verjetno razstave za oceno zunanjosti za lastnika takega psa res niso pomembne.
 

[zoe]

A je bila res tako skrita tema? Zdaj je dobila svojo rubriko med pasjimi športi, ampak meni se zdi, da je bila prej na čisto ok mestu - vzgoja in šolanje.

[inka]

Hej, Tejka, te ovce so pa res križanci z antilopo - a je to prav taka pasma al kr neki 


Zoe, je že v redu, da je postala ta tema podforum pod športi in reševanje . Kot se da prebrat v tej temi, ljudje pri nas že delajo izpite, ki so v bistvu pasji delovni izpiti, nekateri pa tudi tekmujejo in imajo tovrstne ambicije . Drugi spet se s psi želimo šolati za delo doma in ne za dokazovanje na tekmah . Torej je lahko oboje, šport ali le šolanje.
Tema ni bila tko zlo skrita, le jaz sem bila površna pri iskanju, ker sem imela fiksno idejo, da je to šport .

[Tomster]

Sej če je pes delovne "linije" in tudi cilj vzreje /uporabe tak, verjetno razstave za oceno zunanjosti za lastnika takega psa res niso pomembne.
 

Hehehe, no, vidiš, tu se pa pri meni začne tista večna dilema oz. vprašanje: zakaj za vraga pa pol nimajo vsi, ki s psi delajo oz. bi imeli "delovno" linijo (nalašč napisano v navednicah) psov registriranih pri ISDS??? Yes, omejil sem se na borderje, ker drugih pač ne poznam tolko... Zakaj za vraga je pol treba met FCI, ki, po mojem skromnem in neupoštevanem mnenju itak samo služi z rodovniki in razstavami, kakega haska pa ni od njih, če pa so pri ISDS borderja poznali zaradi dela že pred 120-imi in nekaj leti??? Pa ne, da bi spet netil kake spore, ampak me pa veseli, ko nekdo pride do takega vprašanja, ki je skoraj retorično...

[inka]

Tomster, ISDS je organizacija, ki obravnava SAMO BCje, seveda po merilih nacije, kjer so jih ustvarili, kot je pri nas to urejeno za kraške ovčarje (ki ne živijo samo v Sloveniji ampak še kje druge po svetu). FCI je pa mednarodna zveza vseh pasem psov, med njimi je veliko delovnih. Pravila morajo biti pač mednarodno poenotena, da lahko vsi sodelujejo. Tako kot FCI, pa tudi ISDS kar dobro služi s članstvom, obveznim vpisom psov, tekmovanji ... Da lahko tekmuješ, moraš imet psa registriranega že kot mladiča, najkasneje pa do dveh let starosti, sicer nimaš šans.
Za AO je to zelo dobro urejeno v ASCA združenju, kjer so imeli ameriški vzreditelji v preteklosti težke vojne okoli lastnosti pasme kot delovne. Interesi tistih vzrediteljev, ki se jim je pes zdel zanimiv zgolj za lepotna tekmovanja, so imeli svoje muhe (npr. mini AO!), ampak standard je pa glede tega popolnoma jasen. To je prvenstveno delovna pasma. Predvidevam, da so sodniki za ocenjevanje BCjev na FCI razstavah/tekmovanjih tudi člani ISDS, kot naj bi bili za AOje člani ASCA. Tako bi moralo biti za ocenjevanja zunanjosti in pri ocenjevanju dela (CACIB in CACIT). Če mogoče ni tako, je pa tu nekaj zelo narobe.
Kot pri ISDS pravilih so tudi ASCA pravila preizkusov in tekmovanj natančna in ker ni nekih blaznih razlikami do ostalih ovčarskih pasem kot je to pri BCjih, lahko upoštevajo tudi druge pasme, katerim tudi ni treba biti član združenja ASCA!

[Tomster]

Tako kot FCI, pa tudi ISDS kar dobro služi s članstvom, obveznim vpisom psov, tekmovanji ...

Res je, imam pa kot član ISDS brezplačen vstop na National (vse 4) ter na International, kar v bistvu že pokrije članarino... Recimo... Malo je sicer daleč, ampak je pa to lepo vedet... 

Da lahko tekmuješ, moraš imet psa registriranega že kot mladiča, najkasneje pa do dveh let starosti, sicer nimaš šans.

Pa to ne velja zaradi tekmovanj, ampak bolj za vzrejo... Jaz z Vicom lahko brez težav tekmujem v Avstriji, kjer je ASDS pridružena članica ISDS in na trialih veljajo ISDS pravila, pa Vic ni vpisan v ISDS... A bi šlo z neregistriranim psom pri FCI?!? Sicer lahko psa registriraš tudi pogojno oz. "on merit"...

Predvidevam, da so sodniki za ocenjevanje BCjev na FCI razstavah/tekmovanjih tudi člani ISDS, kot naj bi bili za AOje člani ASCA. Tako bi moralo biti za ocenjevanja zunanjosti in pri ocenjevanju dela (CACIB in CACIT). Če mogoče ni tako, je pa tu nekaj zelo narobe.

Predvidevaš narobe, sodnik FCI ne rabi bit član kake druge organizacije oz. kluba, da lahko sodi BC-je, sploh pa ne ISDS (to bi sodnike ja lahko poškodovalo ;-p) in to tudi velika večina NI! In ja, narobe je to, da v osnovi FCI gleda na zunanjost, NE na delovne sposobnosti. Tu pa tudi noben working test in noben vzrejni pregled ne pomaga, ker so razmere in pogoji nerealni in nimajo veze z delom psa. Prav tako se triali FCI razlikujejo od trialov ISDS in sodniki nimajo enakih smernic in točkovanja, zatorej je to še ena nerelevantna povezava... In ja, nekaj je res narobe, da eno zadnjih delovnih pasem po sprejetju pod okrilje FCI sodijo samo še po zunanjosti... Po moje je vpeljava working testov in trialov s strani FCI samo poskus pridobitve oz. nakupa odpustkov, ker so pač kapitalno zaj... in se pasma že deli na lepotno in na delovno linijo, znotraj lepotne (v glavnem) pa še zdaj po novem na agility linije... Skratka, BRUH!

 

[inka]

Skratka, moja zmedenost in dileme okoli aktivnosti pašnje s psom v slovenskih in mednarodnih razmerah so popolnoma logične in vsak mora očitno najti svoj način in povezave z drugimi, da bo svojemu psu omogočil tak način učenja, ki bo za psa individualno in pasemsko najbolj ustrezen . Očitno tu ne bi kaj dosti pomagala organizacija v nek nov klub, saj jih je itak že preveč in so bolj sami sebi namen
Pogoj je edino, da svojega psa res dobro poznamo in nekaj vemo tudi o ovcah, pa tudi, kaj točno hočemo, vse ostalo je pa tako stvar prilik, ki so bolj redke, oz. že bolj naključja ... najlažje je pač za BCje, ker se vsaj nekaj dogaja tu pri nas, v Italiji in Avstriji (in Hrvaški in Madžarski ...). Za ostale pa  megla ...

[blumina]

Morda bo komu koristilo:
Stran polna clankov, informacij in ostalih info glede pasnje z avstralskimi ovcarji:
http://www.workingaussiesource.com/
in nekaj podstrani :
http://www.workingaussiesource.com/faqs.html
http://www.workingaussiesource.com/stockdoglibrary.html
http://www.workingaussiesource.com/diary.html

LP

Blumina

[Tomster]

Skratka, moja zmedenost in dileme okoli aktivnosti pašnje s psom v slovenskih in mednarodnih razmerah so popolnoma logične in vsak mora očitno najti svoj način in povezave z drugimi, da bo svojemu psu omogočil tak način učenja, ki bo za psa individualno in pasemsko najbolj ustrezen .

Jp... Žal (ali pa na srečo)...

Očitno tu ne bi kaj dosti pomagala organizacija v nek nov klub, saj jih je itak že preveč in so bolj sami sebi namen

Jp... Žal (ali pa na srečo)... 

Pogoj je edino, da svojega psa res dobro poznamo in nekaj vemo tudi o ovcah, pa tudi, kaj točno hočemo, vse ostalo je pa tako stvar prilik, ki so bolj redke, oz. že bolj naključja ... najlažje je pač za BCje, ker se vsaj nekaj dogaja tu pri nas, v Italiji in Avstriji (in Hrvaški in Madžarski ...). Za ostale pa  megla ...

Heh, spet... Jp... S tem da več kot toplo priporočam, da se z ovcami spoznaš, ne glede na to, kako pogosto ali redno delaš s psom... Kaj več kot na kak trial z (ne)rednim izpostavljanjem psa ovcam itak ne moreš it, če hočeš, da pes res dela, rabiš svoje ovce ali vsakodnevno delo na tujih... Edini recept poleg rednega samoizobraževanja in dokaj rednih "treningov" pri drugih, izkušenejših... Tako pač je...

[inka]

Blumina, hvala za linke - sem jih že preko WEWASC strani našla in gradiva je res za nekaj časa, tako da berem sto na uro. Kakšne knjige bom tudi naročila, ker se tega itak ne da nikjer izposodit. Zanimivi so tudi opisi metod in izkušenj pri šolanju posameznih vzrediteljev. Iz teh razberem, da sem kar dobro pogruntala Tarasa, predvsem glede tega, kako funkcionira pri učenju - samoiniciativnost oz. razmišljanje in nekaj prostora za svobodo odločanja mu je treba pustiti na začetku (pri novih stvareh) in moram pazit, da ga prehitro ne "povozim", dokler se ne znajde na terenu s svojim instinkom. Če sedi, prostor, odpoklic in STOJ delujeta na sprehodih super (razen v primeru prisotnosti določenih psičk  ), verjetno pri ovcah zdaj res še ne morem zahtevat 100 % reakcije. Če mu bom težila, pa vem kako bo - ignoranca, v primeru mojega prehudega pristiska verjetno frustracija na obeh straneh in tega ne maram. Zdaj, ko je star že 3 leta, vidim, da uboga, ko ni kake hude "motnje pozornosti". Gre za občutek, da te pes spoštuje in ne, da dela to iz navade. In spoštuje te lahko samo, če mu daš dihat, ga upoštevaš v njegovih potrebah. Se mi zdi, da je pri ovcah to še toliko bolj pomembno, ker le ne živijo psi z njimi vsak dan. Ja, treba si je vzet čas, ampak kaj, ko je priložnosti premalo ...

[tejka_in_blyth]

O Tomster!
Tebe pa je vsakic veselje brati in se vedno kaj novega naucimo
Moral bi imeti svojo rubriko znotraj teme pasnje

Tudi mene malo moti, kako se stvari delajo, npr. pri nas na vzrejnem.
Konkretno za Blytha.
Pustimo, da je on ze sam neke vrste "mesanec" (ko sem ga vzela nisem imela nic znanja s podrocja kinologije in se nisem niti zavedala, kako se vse odvija. Imela sem samo ljubezen do psov. Tako, da se sele zdaj zavedam, da je skoda, ker je samo pol-delaven) in zato naceloma ne spada najbolj ne med razstavne ne med delovne pse. Ampak ko em sla na vzrejno, me je res mocno motilo, kako se je dolocalo, ali je v redu za parjenje.
Imel je 15 mesecev, zato sva komaj prestopila prag za vzrejno in preden sem sla kilometre dalec na vzrejno, sem jim pisala, ce je v redu, ce gapripeljem, ker se nisem spoznala na celo zadevscino in nisem hotela do Slovenske bistrice (ce se ne motim) tako rekoc zastojn.
Prisli smo s samimi odlicnimi ocenami iz razstav, opravljen test zasnov (tisto leto najboljsi), oni so ga pretipali izmerili in vse hvalili - kako ima lepo glavo in barvo oci, kvaliteto dlake in postavitev ramen, razmerja in kaj jaz se vem vse... In potem mi dajo B vzrejno, ker ima feminin izgled.
Evo. To mi ni jazno. Kako se lahko ocena delovne pasme ustavi pri izgledu.
Smo sli po pol leta se enkrat na vzrejni (vsaj blize je bilo), z opravljenim delovnim izpitom iz pasnje, mislim da tudi ze z rezultati DNK testov, in ko smo vstopili so mi rekli, da se je pa res zelo spremenil v glavo in da se pa zdaj res vidi, da je samec.
Sami lahko presodite
En dan pred prvim vzrejnim:

En dan pred drugim vzrejnim:

Jaz ne vidim vse te razlike. Pa da ne bo pomote - razlika naj bi bila v izgledu in ne v strukturi, ker ga nihce ni pretipal drugic.

Tudi ce ne bi bil konkretno moj Blyth. Ce bi bil nek drugi Blyth. Kako se lahko odvzame psu vzrejno dovoljenje samo zaradi neke estetske napake?
Pravijo, da je feminin izgled zelo huda napaka, samo se Blythu jasno vidi, da je border in ima rodovnik s sampionskim ocetom in krasno delovno mamo.

Zato se sama veliko bolj strinjam s politiko ISDS. Sicer bi rajse izbrala psa z dvojno registracijo in da ne izgleda kot ena zmeckana kuhinjska krpa (malo hecam), ampak se mi zdi veliko bolj pomembna lastnos delovne pasme psa ta, da zna delati.
In potem se vsi oziramo na nemskega ovcarja...


@inka
Ne, te ovce so menda neka posebna Madzarska pasma in so vse take
So cudne, a ne?

In kateri trener v VB je to sposoben upoštevat? Upam, da zdaj razumete, kaj je moja dilema Huh. Kar  se pa FCI trialov (izpitov) tiče, verjamem, da so brez veze. Ni pa brez veze FCI Working Herding Test, ker dobiš CACIT možnosti. A je to to? Sej če je pes delovne "linije" in tudi cilj vzreje /uporabe tak, verjetno razstave za oceno zunanjosti za lastnika takega psa res niso pomembne.

Kaj je CACIT?

Če mu bom težila, pa vem kako bo - ignoranca, v primeru mojega prehudega pristiska verjetno frustracija na obeh straneh in tega ne maram. Zdaj, ko je star že 3 leta, vidim, da uboga, ko ni kake hude "motnje pozornosti". Gre za občutek, da te pes spoštuje in ne, da dela to iz navade. In spoštuje te lahko samo, če mu daš dihat, ga upoštevaš v njegovih potrebah.

Mogoce spet nisem dobro razumela, kar si tu napisala, vendar mi tvoj nacin razmisljanja nekako ne gre.
Ce si ti kmet z ovcami, se ne mores se ubadat s tem, kaksne potrebe ima pes, da ga nekaj naucis.
Po mojem moras na to misliti pred nabavo psa in nabaviti takega psa, ki se najbolj ujema s tvojimi potrebami, ne pa da se moras kasneje prilagajati njegovim potrebam. Tvoje prilagajanje je, po mojem, za "domacega cucka" v redu.
(v casu ucenja pasnje, sem se morala sama prepricati, da se ne mores enako ukvarjati in se enako vesti s svojim delovnim psom in s svojim prijateljem)



MMG zakaj uporabljamo glagolnik pasenje in ne samostalnika pašnja za to temo? Saj imajo tudi ostali agility in ne agility-ranje, frisby in ne frisbyjanje...
...sem samo malo prevec upicena, najbrz

[tejka_in_blyth]

Mi pa smo se fenomenalno imeli na delovnih pocitnicah. Posebno v Bartolovih dvorih

Zdaj urejam slikice in video posnetke, da jih objavim.

Deda Campi nam je ponudil 300m in daljse outrune in smo tudi prvic poskusili razdeljevanje ovac (shedding). Delali smo drugacne vaje kot pri Martini in moram reci, da se je delo zelo obresotvalo.
 Domov sem se pa vrnila cisto hripava

Objavim cim prej!

[inka]

Zoe, a lahko prosim zbrišeš mopj prejšnji post, ker je res nerazumljiv - sem narobe citirala, pa nisem mogla popravit več?

Kaj je CACIT?
Ne vem, zakaj ima FCI vse, tudi spletno stran samo v francoščini. To je naziv šampionata za delovne teme (pri nas so to le za šoalne pse: IPO, RO ...), kot je za CACIB B beaute (letota) je T za Travaille (delo).m V FCI pravilniku za pašne preizkuse je navedeno: Those trials must be advertised as: CACIT International Herding Trial - FCI. The catalogue must show the FCI logo together with the following notice: “Fédération Cynologique Internationale (FCI)” ... bla, bla. Če imaš narejen pašni izpit FCI, psa lahko razstavljaš v kategoriji delovni, in to je to. Samo kako poteka ocenjevanje, pa res ne vem. Upam, da ne enako, kot za vzrejno 

Tejka, res me nisi razumela, pa sej vsega ti ni treba razumet in ne se sekirat.
Glede potrebe po spoštovanju in določeni stopnji neodvisnosti je pa tako pri AOjih (kot jih jaz vidim), da morajo to imet, sicer ne moreta bit s psom partnerja pri delu al kakor koli že sta partnerja. Mogoče res ne boš verjela, ampak avstralci so glede tega zelo jasni. Na silo nič ne dosežeš, pridobit si moraš njihovo spoštovanje, in to tako, da lahko tud sami mal razmišljajo in odločajo. Gre res za partnerstvo, pri katerem pa mora bit jasno, kdo je gospodar. Čeprav moram priznat, da sem se tega naučila že pri moji prvi psici, ki je bila collie (škotka). Ko sem preveč pritiskala nanjo, se mi je le odtujila in sem delala še več napak (čeprav je nisem tepla), ki jih še danes obžalujem (pri 25 letih), ampak take metode šolanja so takrat kinologi učili. Pri njej sem veliko dosegla s pozitivnimi vzgojnimi ukrepi, negativni (tudi samo poteg povodca za Poleg) pa so imeli čisto kontra učinek.

No, avstralski ovčar in prav Taras mi je bil gotovo namenjen. Le da je lažje kupiti psa, kot primerno kmetijo (na žalost, ker bi raje imela prej kmetijo, potem šele takega čudovitega psa, ki zagotovo potrebuje kmetijo, da lahko polno živi). Da bi lažje razumela - počutim se podobno, kot čudovito opisuje Kay Spencer na spletni strani, za katero je link dala Blumina (diary - In Conclusion). To so moje mladostne dolgoletne želje, Taras pa mi pomaga ohranjat voljo in nekako preživet do takrat, ko bom te le uresničila
 
Pasenje je res hecna beseda, to sem tudi jaz opazila.
Pašnja se uporablja očitno samo med lastniki psov
Na mojem strokovnem področju (biotehnične vede) smo pa zmeraj rekli paša ... (uporaba kot samostalnik in kot glagol)

[zoe]

Pomoje je pasenje zato, ker psi pasejo pa je potem Sammy iz tega izpeljala naslov

[inka]

Zoe, hvala k si tko hitro zbrisala

Mogoče jo je pa zavedlo prevajanje iz angleščine, kjer končnica glagola herd-ing napeljuje na tak prevod (na hitro seveda). Sicer se pa tudi pri dojenčkih reče "pasenje kravic" hihihi .

Itak je pa vseeno, vsaj slovensko je. Druge aktivnosti sploh nimajo slovenskih prevodov - razen reševanja

[katja_L]

pa še naš video iz treninga

http://www.youtube.com/watch?v=logHYlhF2Wc

[inka]

Tale paša, pašnja ali pasenje je res zabavna zadeva, pa tudi občasno kar naporna. Po opazovanju drugih pri vajah sem se lahko prepričala, da zna biti naporno tako za glasilke kot za noge pastirja. Zaenkrat meni še ni treba na Tarasa vpit, res pa je, da še za zdaj vadiva na manjšem prostoru, da ni preveč divji in ne navaljuje utrgano na ovce in da so vaje temu primerno bolj ali manj nezahtevne.
Včeraj sva prvič probala na velikem pašniku  in ko so ovce pred Tarasom pospeševala, sem bila res vesela, da je takoj ubogal prostor  - še po tem so imele preveč vztrajnosti, da so me odnesle naprej. Bila je res zabavna izkušnja.
Tejka, daj povej kaj o izkušnjah iz delovnih počitnic v Bartolovih dvorih

[tejka_in_blyth]

Tale paša, pašnja ali pasenje je res zabavna zadeva, pa tudi občasno kar naporna. Po opazovanju drugih pri vajah sem se lahko prepričala, da zna biti naporno tako za glasilke kot za noge pastirja. Zaenkrat meni še ni treba na Tarasa vpit, res pa je, da še za zdaj vadiva na manjšem prostoru, da ni preveč divji in ne navaljuje utrgano na ovce in da so vaje temu primerno bolj ali manj nezahtevne.
Včeraj sva prvič probala na velikem pašniku  in ko so ovce pred Tarasom pospeševala, sem bila res vesela, da je takoj ubogal prostor  - še po tem so imele preveč vztrajnosti, da so me odnesle naprej. Bila je res zabavna izkušnja.
Tejka, daj povej kaj o izkušnjah iz delovnih počitnic v Bartolovih dvorih

Vceraj sem uspela narediti Chipov posnetek
http://www.youtube.com/watch?v=D5u9KuINpcI
Ce imam kaj casa, bom cim prej naredila se ostalo.

Naj pa ze naprej povem, da je bilo res fantasticno

[Campi]

Vceraj sem uspela narediti Chipov posnetek
http://www.youtube.com/watch?v=D5u9KuINpcI
Ce imam kaj casa, bom cim prej naredila se ostalo.

Naj pa ze naprej povem, da je bilo res fantasticno

Matejka , lep pozdrav od deda Campija.
Hvala na velikoj pomoci u snimanju i obradi video klipa o radu mog psa Chipa.
Jako sam zadovoljan nasim susretom i drago mi je sto sam ti malo pomogao da jos bolje upoznas Border collie i nacin kako se radi sa njima i ovcama.
Ubacio sam u moju Galeriju reportazicu sa tog susreta pa mozes pogledati ;

http://www.bartolovi-dvori-hr.com/web_bart/galerija_slika/Matejka%20Tomazin_sa_Blyth/druzenje.html

Slike ce se i povecavati dok to moja kolegica sredi - zaboravila je na tu mogucnost.

Pozdrav svim ljubiteljima Border collie sa nadom da ce sa njima raditi jos vise i bolje.

Ovom prilikom pozivam sve zainteresirane koji zele nesto vise nauciti o radu Border collie sa ovcama , da mi se jave.

deda Campi

www.bartolovi-dvori-hr.com
[email protected]

[Campi]

Mi pa smo se fenomenalno imeli na delovnih pocitnicah. Posebno v Bartolovih dvorih

Zdaj urejam slikice in video posnetke, da jih objavim.

Deda Campi nam je ponudil 300m in daljse outrune in smo tudi prvic poskusili razdeljevanje ovac (shedding). Delali smo drugacne vaje kot pri Martini in moram reci, da se je delo zelo obresotvalo.
 Domov sem se pa vrnila cisto hripava

Objavim cim prej!

USPJELI STEEEEEEEEEEE.

BRAVOOOOOO

[tejka_in_blyth]

Hihihi

V soboto, 19.9. se spet zbiramo na Jezerskem za delo z ovcami.
Zainteresirani me kontaktirajte na ZS cim prej, da vem in da ne bo prevec guzve kot zadnjic

[Kolibri]

Jaz in Oli bi prišli, če lahko.

[tejka_in_blyth]

Jaz in Oli bi prišli, če lahko.

Seveda