Labradorec [Labrador Retriever]

ursa · 1415401

sasha

  • *
    • Prispevkov: 2.188
    • Točke: 2
Odgovori #1350 : 28 December 2008, 20:22:21
ninci ocitno sem ji z necem stopila na zivec..mogoce ker sem pokritizirala njene znance..ne vem, pa mi je v bistvu vseeno.




ninci

  • Odvisnik št.1
  • Administrator
  • *****
    • Prispevkov: 12.814
    • Točke: 24
  • Cloto
Odgovori #1351 : 28 December 2008, 20:26:33
Pa saj smo ugotovili, da so vsi v standardu, pa že 100x pri različnih pasmah in po razstavah, da si očitno standard lahko vsak razlaga po svoje. Enim je to, da je labradorec nabit, da je zamaščen, drugim da je pač mišičast, tretjim da ima močne kosti in pri dveh mesecih take šape kot mladič nemške doge... ::)
Vzreditelji, ki pravijo da vzrejajo working pse najbrž pač težijo k temu, da je konstrukcija lažja, so kosti lažje in so psi bolj okretni in hitrejši in posledično primerni za več vrst šolanja (ni važno kakšnega), predpostavljamo, da imajo ti psi tudi močne nagone. Pri vzrediteljih, ki pa imajo veliko razstavnih psov, ki so jim razstave prioriteta pa pač nagoni niso tako pomembni, ker se nekako preferira močne (nabite kakor hočete) labradorce, so tudi ti psi močnejše konstrukcije in bo recimo nek agillitaš, reševalec itd. raje vzel tistega z lažjo konstrukcijo, ker bo hitrejši, bolj okreten itd. kot od tega vzrediteja, ki sicer ima full razstavnih uspehov (kar recimo dokazuje to, da oče in mama ustrezata standardu ) ampak telesna konstrukcija teh psov ne omogoča nekomu, da bi lahko iz psa potegnil toliko kot it tistega z lažjo..+ več dela za nekoga, če pes nagonov nima ali so slabo izraženi, ali je streloplah, noče v vodo.... Logično obstaja zlata sredina, torej psi z dobrimi razstavnimi uspehi, tudi na večjih razstavah, ki so hkrati še odlični delavni psi z odličnimi nagoni. ;)
In delavc je pes, ki nekaj resno dela, lahko je debel ali glistast nima veze. Je pa enemu mogoče malo lažje delat kot drugemu ::)



sasha

  • *
    • Prispevkov: 2.188
    • Točke: 2
Odgovori #1352 : 28 December 2008, 20:29:32
Pa saj smo ugotovili, da so vsi v standardu, pa že 100x pri različnih pasmah in po razstavah, da si očitno standard lahko vsak razlaga po svoje. Enim je to, da je labradorec nabit, da je zamaščen, drugim da je pač mišičast, tretjim da ima močne kosti in pri dveh mesecih take šape kot mladič nemške doge... ::)
Vzreditelji, ki pravijo da vzrejajo working pse najbrž pač težijo k temu, da je konstrukcija lažja, so kosti lažje in so psi bolj okretni in hitrejši in posledično primerni za več vrst šolanja (ni važno kakšnega), predpostavljamo, da imajo ti psi tudi močne nagone. Pri vzrediteljih, ki pa imajo veliko razstavnih psov, ki so jim razstave prioriteta pa pač nagoni niso tako pomembni, ker se nekako preferira močne (nabite kakor hočete) labradorce, so tudi ti psi močnejše konstrukcije in bo recimo nek agillitaš, reševalec itd. raje vzel tistega z lažjo konstrukcijo, ker bo hitrejši, bolj okreten itd. kot od tega vzrediteja, ki sicer ima full razstavnih uspehov (kar recimo dokazuje to, da oče in mama ustrezata standardu ) ampak telesna konstrukcija teh psov ne omogoča nekomu, da bi lahko iz psa potegnil toliko kot it tistega z lažjo..+ več dela za nekoga, če pes nagonov nima ali so slabo izraženi, ali je streloplah, noče v vodo.... Logično obstaja zlata sredina, torej psi z dobrimi razstavnimi uspehi, tudi na večjih razstavah, ki so hkrati še odlični delavni psi z odličnimi nagoni. ;)

Ninci lepo na kratko si povzela moje mnenje :)
Mi je pa res zanimivo, kako se v Slo upiramo delitvi na lazjo in tezjo konstitucijo pri labradorcih..




Agnes

  • Šema
  • *
    • Prispevkov: 366
    • Točke: 21
Odgovori #1353 : 28 December 2008, 20:38:59
Ninci, ocitno sem ji z necim stopila na zivec. Mogoce sem pokritizirala njene znance. Ne vem, pa mi je v bistvu vseeno.

Ne, Saša, nisi mi stopila na živec, sploh ne. In ne, nisi kritizirala mojih znancev. Žalostno pa je, da ti je vseeno, kaj pišeš.

Upala sem na debato na nivoju, podkrepljeno z literaturo in verodostojnimi viri, dobila pa tole. Žalostno. Ampak okej, če tak nivo želite, ga imejte. 

Pa srečno.

Los je car.


sasha

  • *
    • Prispevkov: 2.188
    • Točke: 2
Odgovori #1354 : 28 December 2008, 20:41:58
Upala sem na debato na nivoju, podkrepljeno z literaturo in verodostojnimi viri, dobila pa tole. Žalostno. Ampak okej, če tak nivo želite, ga imejte. 

Ja tvoji komentarji so bili pa res podkrepljeni s strokovno literaturo ::)

Vec kot enkrat sem ti napisala, da je to samo moje mnenje..ce ne znas dobro brati postov pa to ni moj problem..

Ali te pri drugih pasmah tudi moti delitev na linije?

Morda samo se tole..primerjali so DNK psa in cloveka in ugotovili, da se prekriva v 75%. Zato ti dam cloveski primer. Imamo dve osebi, enega s prekomerno telesno tezo, drugega z normalno. Kateri mislis da bo imel cez leta vec tezav s sklepi in boleznimi povezanimi s prekomerno telesno tezo?



Agnes

  • Šema
  • *
    • Prispevkov: 366
    • Točke: 21
Odgovori #1355 : 28 December 2008, 20:50:56
Ja tvoji komentarji so bili pa res podkrepljeni s strokovno literaturo ::)

Ne spreminjaj teme, prosim. Edina strokovna literatura, iz katere sem izhajala sama, je STANDARD. Želiš še kakšno? Ni problema, jo lahko poiščem in citiram tu.

Vec kot enkrat sem ti napisala, da je to samo moje mnenje... Ce ne znas dobro brati postov, pa to ni moj problem.

Jaz kar precej dobro berem, hvala lepa. Čemu so pa zdaj potrebni žaljivi toni? Vem, da je to tvoje mnenje, samo še zdaj ne vem, na čem je tvoje mnenje osnovano. Večkrat sem te prosila za navedbo vira, ker me stvari res zanimajo, pa nič od tega.

Ali te pri drugih pasmah tudi moti delitev na linije? 

Ponovno: ja, me. Sem tudi napisala, kot si gotovo lahko zasledila v mojem pisanju.

LP Neža

Los je car.


sasha

  • *
    • Prispevkov: 2.188
    • Točke: 2
Odgovori #1356 : 28 December 2008, 20:54:09
Ali kje v standardu pise, da je dovoljeno odstopanje od predpisane visine? Prosim pokazi mi, ker jaz tega ne najdem..

Moje mnenje je osnovano na opazovanju razlicnih tipov labradorcev pri delu in logicnem sklepanju.

Zakaj pa tam, kjer sta dve liniji ze ukoreninjeni ne napadas ljudi?




Agnes

  • Šema
  • *
    • Prispevkov: 366
    • Točke: 21
Odgovori #1357 : 28 December 2008, 21:01:52
Ali kje v standardu pise, da je dovoljeno odstopanje od predpisane visine? Prosim, pokazi mi, ker jaz tega ne najdem.

Pa saj to ni več res. O tem sem že pisala, Popo pa tudi. Se ti da pokukat kakšno stran nazaj, prosim?

Moje mnenje je osnovano na opazovanju razlicnih tipov labradorcev pri delu in logicnem sklepanju.

Ponovno sprašujem. Pa Popo tudi: na kakšnem vzorcu psov? S kom si primerjala? Kaj si opazovala? Na podlagi česa si logično sklepala?

Zakaj pa tam, kjer sta dve liniji ze ukoreninjeni ne napadas ljudi?

Nikjer ne napadam ljudi. Zanimivo, ti si natanko tretja oseba v moji 6 letni zgodovini pisanja po raznoraznem forumovju, ki meni, da napadam ljudi. Zato lahko še vedno z gotovostjo zapišem prejšnji stavek. Želim samo debato na nivoju in odgovore na svoja vprašanja. To je vse.

Los je car.


sasha

  • *
    • Prispevkov: 2.188
    • Točke: 2
Odgovori #1358 : 28 December 2008, 21:05:16
No vidis..jaz te pa ponovno vprasam, glede na to, da smo vsi trije ugotovili, da je pomemben standard, kje v standardu pise, do kje se lahko tolerira visina? Oz kdo si zmisli, do kje je tolerancni prag? Kdo je dolocil tale 2 cm gor in dol?

Ce bos ti pogledala kaksno stran nazaj bos pa tudi dobila vse odgovore na tvoja zastavljena vprasanja.

S tem se moja debata s tabo tule zakljucuje. Ko mi bos pokazala kje v standardu pise do kje se tolerira visina pa lahko nadaljujeva.

Lp




ninci

  • Odvisnik št.1
  • Administrator
  • *****
    • Prispevkov: 12.814
    • Točke: 24
  • Cloto
Odgovori #1359 : 28 December 2008, 21:11:31
Sestavljalci standarda predvidijo ta plus/minus 2cm za primere ko je pes skladne konstrukcije, v vseh pogledih ustreza standardu ampak mu pač zmanjka tista 2cm ali pa ju ima preveč. Kakor mi je znano v tem primeru vzrejna komisija (predlaga) oz. pametni vzreditelji sami  ::) iščejo samca, ki je višji, da popravi to "napako" psice.  In ta odstopanja so dovoljena kar pri nekaj pasmah in dejansko niso nič sporna, dokler gre za skladne predstavnike in dokler se potem v nadaljni vzreji išče kombinacijo, ki bi lahko to popravila navdzol ali navzgor kar je pač potrebno, da bo naslednja generacija čim bolj v "idealu".



sasha

  • *
    • Prispevkov: 2.188
    • Točke: 2
Odgovori #1360 : 28 December 2008, 21:13:16
Od kje torej pri labijih 3 cm dol?

Res me zanima, ker mi je en lovec, ki ima doma pticarje, razlagal, da v Angliji (se mi zdi) dovoljujejo samo tocno predpisano visino in ne dovolijo niti cm odstopanja. Pes ali psica ki sta prevelika/premajhna ne dobita vzrejnega dovoljenja pa pika.



ninci

  • Odvisnik št.1
  • Administrator
  • *****
    • Prispevkov: 12.814
    • Točke: 24
  • Cloto
Odgovori #1361 : 28 December 2008, 21:14:31
Od kje torej pri labijih 3 cm dol?

Saj je najbrž tudi 3cm gor? Ker ponavadi piše +/-...



sasha

  • *
    • Prispevkov: 2.188
    • Točke: 2
Odgovori #1362 : 28 December 2008, 21:15:01
Ja tam v standardu ne pise nic..zato me pa zanima ???

Zgornjo mejo naj bi tolerirali do 58 cm (po standardu je 56 cm)..



*LuNa*

  • *
    • Prispevkov: 806
    • Točke: 10
Odgovori #1363 : 28 December 2008, 21:15:39
Ne morem, da se ne bi vpletla v debato.

Podobno kot Popo tudi jaz opažam, da se mešajo številni pojmi.
Dejansko so delovne linije tiste, kjer se vzreditelji posvečajo delu in ne razstavljanju in temu primerno dajejo poudarek nagonu in delovnim sposobnostim, ne pa izgledu. Nasprotno pa razstavne linije dajejo prednost izgledu. To pa še zdaleč ne pomeni, da je vsak suh pes delavec in da je vsak močnejši razstaven. Pomeni le to, da bo vzreditelj razstavne linije za vzrejo ohranil pse močne konstitucije, medtem ko bo vzreditelj delovne linije ohranil pse, ki bodo imeli primerne delovne karakteristike, zunanjost pa bo postranskega pomena.

Seveda pa je standard en sam in pravi labradorec je pač močnejšega tipa in je sposoben delati, saj je to tipična karakteristika labradorca. Vprašanje pa je, za kakšno delo je sposoben - labradorci so bili vzrejani za prinašanje divjadi iz kopnega in vode, ne pa za divjanje po kilometrskih pokrajinah, hribolazenje .... Zato tudi ti ameriški labradorci (field linije) nimajo kaj dosti skupnega z labradorci, ker so tako po zunanjosti kot karakterju drugačni.

Za primer: labradorec je močne konstitucije z močnim vidrastim repom zato, ker mu takšna konstitucija omogoča dobro plavanje, krmarjenje, lovljenje ravnotežja v vodi .... Torej se "glistast" labradorec s tankim repom v vodi definitivno ne obnese tako dobro kot labradorec po standardu.

Potem opažam, da ljudje ne ločijo konstitucije od debelosti. Če je pes širok čez prsa in nima odvečne maščobe, to pač ni debelost ampak je močna konstitucija.

Kar se pa tiče ljubezni do vode, streloplahosti ... ja, labradorec naj bi šel sam v vodo, naj se ne bi bal pokov ... Vendar to velja le za primerno socializiranega in vzgojenega labradorca. Velikokrat že "vzreditelji" naredijo napako, še večkrat pa potem lastniki, ki so neučakani in mladička kar vržejo v vodo, ker labradorec pa mora plavat. To pa lahko v psu povzroči tako slabo izkušnjo (sploh v najzgodnejšem obdobju), da je težko kasneje popraviti. Drugo je tudi, ali pes na splošno ne mara vode ali pa samo na "preizkusu". Recimo meni se je zgodilo, da je šla na vzrejnem pregledu Luna čisto previdno v vodo. Še sama sem bila povsem šokirana, ker drugače se kar vrže v vodo in je problem jo dobit stran od vode ne pa obratno. Nek naključni opazovalec bi hitro lahko sklepal, da "vode ne mara", pa nikoli nismo imeli problemov z vodo.

Citiraj
Nam je sodnik na telesni oceni pokazal, da je dovoljeno odstopanje v visini do 51 cm...In da take psice se dobijo vzrejno dovoljenje.
Tak primer je mama moje psice. In zanimivo, daje večje mladiče od sebe, tako je tudi moja Luna čisto normalno po standardu. Bi bila vzrejna prepoved zato za njeno mamo upravičena?

Je pa povsem nekorektno labradorce ocenjevati z vidika nekega laika (ki se mu zdijo labradorci debeli samo zato, ker so močne konstitucije, njemu pa so bolj všeč "gliste") oz. z vidika nekoga, ki pozna samo slovensko razstavno sceno. Ja žal je pri nas zelo malo dobrih razstavnih psov (recimo Chance je meni edini všeč samec v Sloveniji) in velikokrat tudi kuhna igra svojo vlogo, kdo zmaga. Zato je pa dobro pogledati malo čez mejo ali pa vsaj tiste naše razstave, kjer ocenjujejo dobri sodniki, ki potem dajejo tudi realne ocene. Je pa problem, ker skušajo razstavljalci na vse načine priti do čim boljše uvrstitve in potem upajo, da če bodo psa zredili, bo bolj močan in bo dobil dobil boljšo oceno, pa jim barvajo smrčke, da bi prikrili slabo pigmentacijo .... Ampak to ne pomeni, da so v splošnem razstavni labradorci zanič.

Mimogrede Sasha moja psica je iz čiste razstavne linije, pa sem jo pri letu in pol morala hraniti s hrano za ekstra aktivne pse, pojedla jo je ogromno, sredi poletja sva hodile iz enega treninga na drugega, pa je še vedno imela obilo energije. Pa je konstitucijsko tudi močna (54 cm, 30 kg), a šment kljub vsemu je zmogla vse napore.
Po drugi strani se mi zdi pa tudi malo nesmiselno ocenjevati mlade pse po kriteriju odraslih. Labradorci kar dolgo odraščajo in sploh psice dobijo značilno odraslo postavo lahko šele pri treh letih. Torej lahko marsikatero normalno psico prehitro razglasimo za glisto, ker morda sploh še ni dosegla zrelosti (sploh pri steriliziranih, ki se ne razvijejo v polnosti).

Psarna Lunca's - vzreja labradorcev
http://luncas.vovk.si


*LuNa*

  • *
    • Prispevkov: 806
    • Točke: 10
Odgovori #1364 : 28 December 2008, 21:21:53
Od kje torej pri labijih 3 cm dol?
V vzrejnem pravilniku piše:
Iz vzreje so izločeni psi s sledečimi hibami:
... 6. odstopanje v višini za več kot 2,5 cm

Psarna Lunca's - vzreja labradorcev
http://luncas.vovk.si


sasha

  • *
    • Prispevkov: 2.188
    • Točke: 2
Odgovori #1365 : 28 December 2008, 21:43:45
Luna hvala :-*

Lej vem, da se dogaja da premajhni labradorci dajejo normalno velike mladice in da labradorci, ki ne marajo vode dajejo labradorce, ki so nori na vodo.
Vendar ce obstaja pravilnik in v njem pise, da se pri taki "hibi" ne izda vzrejno dovoljenje, potem naj se tega drzijo pri vseh labijih. Ne pa, da na neke stvari gledajo kot utrgani, na nekatere pa sploh niso pozorni oz. jih tolerirajo.

Kajti lahko se pa zgodi, da bodo premajhni labiji dajali premajhne mladice. Kaj bomo potem imeli vedno manjse in vedno debelejse pse?

Meni je tudi Chance vsec, to pa zato, ker je mocen zaradi misic. Sem veckrat povedala, da razumem, da so po standardu labiji mocni psi in da nimam nic proti ce so mocni zaradi misic..moti me mascevje, ki se vse pogosteje pojavlja pri njih..

Luna, pa nisem videla v zivo tvoje psicke, poznam pa eno, ki ima pri 54 cm 28 kg, pa ni prav nic tezke konstitucije ;) Tako da tele stevilke niso realen prikaz..



black beauty

  • *
    • Prispevkov: 317
    • Točke: 1
  • my brand black velvet
Odgovori #1366 : 28 December 2008, 21:51:27
Luna, pa nisem videla v zivo tvoje psicke, poznam pa eno, ki ima pri 54 cm 28 kg, pa ni prav nic tezke konstitucije ;) Tako da tele stevilke niso realen prikaz..

s tem se strinjam moja ma pri nekje 55cm 34kg in tisti ki so jo v živo vidli vejo, da ni debela ;) al pa mi niso hotli rečt :P



*LuNa*

  • *
    • Prispevkov: 806
    • Točke: 10
Odgovori #1367 : 28 December 2008, 21:59:02
s tem se strinjam moja ma pri nekje 55cm 34kg in tisti ki so jo v živo vidli vejo, da ni debela ;) al pa mi niso hotli rečt :P
;D :P  ;D
Jaz sem za svojo slišala že od tega, da je presuha (predvsem na razstavah sem večkrat slišala, da bi blo fajn kakšno kilco gor dobit), pa da je predebela. In ker ful glasno diha je potem takoj zaključek, da je predebela in zato "zadihana".

Psarna Lunca's - vzreja labradorcev
http://luncas.vovk.si


popo

  • *
    • Prispevkov: 341
    • Točke: 13
Odgovori #1368 : 29 December 2008, 02:08:26
Okej, zopet bom pisal roman...

Pa se nekaj me zanima..tvoja Trixy ni bajska in veckrat si rekel, da se zavedas da na razstavah ne bi dosegal nekih uspehov. Zakaj tako mislis? Ker je za "razstavne" pojme presuha ali zato, ker ima kaksne druge hibe, zaradi katerih bi si prisluzila nizjo oceno?
Meni se nikoli ni problem izpostavit in se bom tudi tokrat, ker nimam nic za skrivat. Ja, Trixy ne more posegat po najboljsih rezultatih. Zakaj? Ker ji manjkajo mocnejse kosti, ki so njena glavna pomanjkljivost in zato ne zgleda tako dobro kot bi lahko + tega ji manjka malo sirine v gobcu in glavi.
In zopet se mesajo pojmi. Hiba je napaka, ki resno posega v standard. Torej to pomeni, da ima pes napako, ki bistveno odstopa od standarda. Primer hib pri labradorcu su netipicen rep in vse kar je povezano s tem (tanki, zavihani, itd.), pes brez podlake itn. Vse ostalo so pa pomanjkljivosti, ki psa se vedno uvrsca med dobre predstavnike pasme, vendar ima dolocene pomanjkljivosti, ki ga oddaljujejo od ideala. In to je to. Ne dovolj mocne kosti, slaba dlaka, ozji gobec, previsok, prenizek itd. so pomanjkljivosti. In NE, Trixy nima HIB, ima dolocene pomanjkljivosti. Tako kot jih ima tudi CRUFTS, WORLD in vsi ostali winnerji. Ene imajo vecjo tezo in igrajo vecjo vlogo, ene manjso.
Ce te zanima kaj vec googlaj malo oz. si iz tujine naroci kaksno knjigo, ki je malekost bolj strokovna kot ostalih milijon LABARDOR RETRIEVER BLA BLA BLA sranj, in si preberi o FAULTS in FAILINGS.

Citiraj
Popo si bil na preizkusnjah Kluba retrieverjev ali tudi na kaksnih PNZ-jih ki so jih organizirali lovci? Ko sem se pogovarjala z enim lovcem iz KD-ja, kjer organizirajo PNZ-je mi je sam povedal, da so psom metali zogice, ker se niso dotikali divjadi, da so sli lastniki do kolen v vodo in vabili psa noter, ker se je bal vode itd.. Moja zdaj ze bivsa instruktorica pa je sla in posnela en PNZ, ki se je odvijal na primorskem..ne vem ce ima se tisti posnetek, ga bom probala dobit.

Aha…nimam drugega za dodat kot pa to da je lovec bedak in mu je treba odvzet licenco za sojenje dela prinasalcev. Na njegovih plecih je, da je sploh dovolil to in takim tekmovalcem ni onemogocil delo. Moje mnenje o PNZ-jih je napisano par strani nazaj…
Psi, ki na vzrejenem niso prinasali ali so bili streloplahi vzrejenga niso opravili, nekateri pa so celo dobili vzrejno prepoved!

Citiraj
Je pa nekaj zanimivo..par strani nazaj smo ze imeli podobno debato. In so bila mnenja nepristranskih opazovalcev, ki nimajo labradorcev doma, ampak jih videvajo na sprehodih in razstavah, in tudi oni so mnenja, da so labradorci na razstavah zamasceni in ne misicasti. Zanimivo, ane?

Zelo zanimivo. In na to ti je ze odgovorila Maja:
Je pa povsem nekorektno labradorce ocenjevati z vidika nekega laika (ki se mu zdijo labradorci debeli samo zato, ker so močne konstitucije, njemu pa so bolj všeč "gliste") oz. z vidika nekoga, ki pozna samo slovensko razstavno sceno.
Za mene so taksna opazovanja ljudi, kot si jih ti imenovala nepristranski opazovalci, povsem nerelevantna, ker so tocno to – nepristranski opazovalci, ki nimajo vpogleda v celotno stvar.
V celju je samec labradorec dobil oceno 4, ker je bil preprosto prebikast, nadgrajen, too much. A si vedela to?  Da se malo podzgem…izvoli pa poglej kdo je sodil… haha :D Ta ista gospa, ki ima doma same debeluharje, lacnce, boge pse. Pa ko smo ze pri tem…lahko se pogledamo koliko psov iz te vzreje ima naslov CACIT, koliko jih je zmagalo na lovski preizkusnjah in tekmah. Koliko jih ze celo zivljenje aktivno zivi in dela v rokah lovcev…
Ne postavljam se na nobeno stran, kaj sele, da bi koga branil…hocem samo povedat, da je treba imeti vpoglet in pa da je treba pogledati tudi pod malo sirsim kotom – vsaj 180 stopinj.
V Budimpesti sem slisal se zanimivo storijo, kjer je priznani sodnik na specijalki iz razreda delovnih lepo pospremil iz ringa eno glisto. :P

Nadalje:
Vprasajte se: Kaj je primarno delo labradorcev? Ko si odgovorite na to vprasanje, vas vprasam nadalje: V katerem pogledu mu dolge noge in hitrost hrta dajeta kakrsno koli prednost pri tem delu…
Upam, da si niste na prvo vprasanje odgovoril, da je pes, ki se uporablja v lovu. Ker beseda lov zajema velik spekter razlicnih aktivnosti. Ampak primarna je prinasanje iz vode. Kasneje so jih angleski lordi priceli uporabljat za lov na majhne zivali na kopnem.
Ampak…tisti, ki vsaj priblizno ve kaj je naloga Labradorca, bo znal odgovoriti se na drugo vprasanje. Labradorec je pes za vodno delo. Njegova konstitucija more bit prilagojena delu v vodi in ne na kopnem. Plus tega je naloga Labradorca zelo specificna. Strokovnjaki so ga oznacili za psa z najbolj specificno nalogo. In to je prinasanje iz vode. Dolge krhke noge mu to ne omogocajo. In ce vzamemo v obzir, da je njegova primarna in specificna naloga, da prinasa iz vode, je povsem logicno, da mu taksna konstitucija ne bo omogocala nadpovprecno dobrega dela na kopnem. Tudi na kopnem je njegova naloga tocno dolocena, in sicer, da caka ob vodniku dokler ne dobi ukaz in se bliskoviti pozene in prinese komad. Pri tem delu gre za izbruhe(nekoliko neroden izraz) moci, torej ne gre za 2-3-4 urno iskanje in laufanje, kot mnogi namigujete da bi moral biti delavni labradorec. (podcrtal sem, ker je pomembno za nadaljnje razumevanje). Gre za kratke intervale po par sekund, morda minuto, potem pa je pes na svojem mestu – ob gospodarju- in pociva do naslednjega prinasanja. In zato! Je postal najbolj cenjena in priljubljena pasma med najprej lordi in kasneje povsem navadnimi lovci.
Osebno mislim, da je skoda, da bi bil Labradorec omejen zgolj na prinasanje iz vode, ker je zelo uporaben v razlicnih pogojih in za razlicno delo. In to je tudi pokazala zgodovina in labradorec se je zacel spreminjati.

A veste, da je standard od 1905, ko je bil Labradorec priznan kot pasma, ze v prvih 10 letih dozivel mali milijon sprememb? Do danes se je popravljal 100x. S tega vidika je labradorec mlada pasma, pa niti 100 let nazaj se niso znali dogovorit kako bi naj pravi labradorec zgledal. Poglejte si slike kaksne razlike so med sampijoni sredi 50ih let. Za marsikatere niti nebi rekel, da so pripadniki istih pasem. Dokler se niso dogovorili in zapisali kako tocno naj bi zgledal idealen Labradorec.

Poglejmo standard: A "strongly-built, short-coupled, athletic dog" .
Je to pes, ki bo laufal cel dan in preiskoval teren? To ni njegova naloga. Za to so pointerji in setri. Bo pa tak pes komot delal 10 ur, to kar je njegova naloga, ki sem jo opisal malo prej. Tisto bo delal brez problema.

Da malo povzamem moja razmisljanja na to temo…
Zelo vsec mi je metafora, ki jo je uporabila Maureen Sullivan Gamble, in sicer:
(Celoten odstavek bom podcrtal in boldal, da mu boste posvetili vec casa in pozornosti in dejansko kaj potegnili iz tega)

Vzemimo umetnostno drsanje. Nekateri drsalci imajo perfektne liniji in eleganco pri izvedbi svoje tocke. Ta eleganca in prefinjena linija je rezultat njihove predstavitve in pa telesne strukture. Nekateri drsalci pa imajo raje bolj atletske tocke, kjer lahko pokazejo svojo moc in eksplozivnost. Ce opazujete umetnostno drsanje, lahko dejansko vidite, da njihov tip (telesna struktura) usmerja njihov stil drsanja. Tako ena, kot druga skupina drsalcev je ODLICNA pri svojem delu. Ampak definitivno se ne gibljejo na enak nacin.
Torej labradorec je med lovskimi pasmami drsalec, ki se giba energicno, eksplozivno z veliko moci, in z drugacno misicno in teleseno strukturo.
Drsalci dobijo oceno na podlagi tehnicne izvedbe (manj napak) in umetniskega vtisa.
In pogled sodnika na zedeve bo ZMERAJ igral veliko vlogo (zato je tudi vec sodnikov). A to pomeni, da bi drsalec, ki mu telesna zgradba omogoca specificno izvajanje manevrov, moral uporabiti tehnicno izvedbo drsalca, ki nima moci za eksplozivne in atletske gibe, samo zato, ker sodniki imajo raje bolj elegantno izvedbo???? NE, vsak bo nastopil na svoj nacin ki najbolj odgovarja njegovim telesnim predispozicijam in talentu. In tako bi MORALO biti pri Labradorcih. To kar je nagrajeno oz. to kar se odobrava je zmeraj rezultat osebnih preferenc sodnika. Vsak sodnik BI MORAL ocenjevati pse, glede na standard in pravilen TIP (v smislu izgled, ki se nanasa na proporce IN zmogljivost).


Logično obstaja zlata sredina, torej psi z dobrimi razstavnimi uspehi, tudi na večjih razstavah, ki so hkrati še odlični delavni psi z odličnimi nagoni. ;)
 
TO JE EDINO SPREJEMLJIVO za zdrav razvoj pasme in dobro vzrejo.
In to je tisto, kar hocemo jaz, Luna in Agnes dopovedat!!!!
Ne smemo se sprijaznit z odsopanjem na katerokoli stran in nesmemo na racun ene lastnosti izgubit drugo pomembnejso! In zato sem jaz proti deljenju linij, ker predstavljajo ekstreme. In ko bodo postavljeni ekstremi bo vzreditelj z dobrimi psi v vseh pogledih v kurcu, ker bo ostal na sredini. In kaj bo potem on? Med katere labradorce bo spadal njegov pes???

Jaz sem zelo ponosen in vesel, da imam tako priljubljeno, zlato pasmo, ki je uporabna na mnogih mnogih podrocjih. In ponosen sem na prav vsakega labradorca v skupinah resevalcev. In prav vsak mi je lep in prav vsak me lahko ocara s svojimi delovnimi sposobnostimi in karakterjem. In podpiram uporabo pse v take namene.

Ampak kar hocem povedat je, da so to se zmeraj LABRADORCI, ki ustrezajo standardu, vendar imajo, ce gledamo s konstitucijskega vidika, dolocene pomanjkljivosti. Le-te pa so v njihovem primeru prednosti, ker jim omogocajo lazje opravljanje svojih nalog. In me to nic ne moti, kot sem ze napisal – sem ponosen, da se uporabljajo v taksne namene. Je povsem normalno, da se bo lazje obnesel labradorec lazje konstitucije z manj kosti. Ampak Sasha (ker si pac omenjala psa, ki je dobil dobro oceno. Pa ne poznam tega specificnega primera) tak pes odstopa od standarda v dolocenih pogledih in si verjetno zaradi svojih pomanjkljivosti zasluzi dobro oceno.
V tem kontekstu bi dodal, da ocena DOBRO sploh ni slaba ocena, saj pes se zmeraj v glavnih lastnostih ustreza standardu pasme. In je dejansko dober predstavnik pasme.

Mi pa gre na bruhanje, ko vidim gliste (field trialreje), ki si ne zasluzijo nositi ime Labradorec. Prav tako mi niso vsec predebeli labradorci, ki so totalno izven forme. Ampak to je na plecih lastnika in dober sodnik bo to opazil in tega psa ne bo nagradil z nazivom. In zopet smo pri tem, katere razstave in mnenja so relevantna, ter delo katerih sodnikov je ustrezno! Pa smo spet nardili krog…

Bi se pisal in pisal, ampak ce tako nadaljujem bom pisal do jutra. Ce par ur pa bo treba v sluzbo…
Mogoce sem kje kaj napisal malenkost nerazumljivo, slovnicnih napak je verjetno ogromno, verjetno kaksno misel nisem dokoncal, sem kaj pozabil….
Debata bo najbrz stekla naprej in se bom vkljuceval po potrebi. Ampak v grobem sem zapisal moj pogled. Kdor ni egoist in zna pogledat, kot bi rekel Bajaga – Sa druge strane jastuka, se bo malo zamislil in premlel zadeve. Se poglobil v to tematiko in videl se drugo stran celotne zadeve.
Najhujse je, ce gledas samo v eno smer, ker hitro zamudis dobro bejbo v vzratnem ogledalu…


Glede piva, jaz sem itak za. Ampak bo treba kr gajbo prinest zraven, ker glede na to kako se debata razvija, bo trajalo precej dolgo – tam priblizno 6-7 pirov dolgo, kar pa ne bo lahko za denarnico…
Jaz pa rabim denar za vampe, da malo poredim mojo glisto, ker je padla pod 30kg… haha  :o

Pa dobro jutro ljubitelji labradorcev…  8)



sasha

  • *
    • Prispevkov: 2.188
    • Točke: 2
Odgovori #1369 : 29 December 2008, 08:12:22
Popo se pravi se zavedas, da na razstavah dosegajo boljse rezultate mocnejsi labradorci? Ne glede na to, ali je ta "mocnost" (sori ne vem kako naj se izrazim :D) pridobljena z misicami ali pa salom.

Vidis tu se ne razumemo..jaz ne trdim, da en nabit misicast labradorec ne more delati, ampak da tisti skupki sala, ki jih je vedno vec ne morejo delati.. In ja, obojni bodo na razstavah dosegali boljse rezultate, ker imajo sodniki raje sirse pse..ne glede na to ali so vreca misic ali pa vreca sala.

Zato sem tudi prilepila tiste fotke za primerjavo..mislis, da bi psica na prvi sliki lahko aktivno delala vse zivljenje??

Kot sem pa ze rekla, je pa res, da pri nas ni uradno priznane "delovne" panoge za retrieverje, ki bi se odvijala cez celo leto. Aussiji in borderji imajo pasnjo, v tujini imajo retrieverji WT, cez leto imajo vec lovskih tekem (pri nas je zal samo ena, pa se ta je letos odpadla),...
Ko bomo enkrat imeli vse to, in bodo nasi labiji dosegali dobre rezultate, bomo pa lahko rekli, tocno kateri pes je spodoben za delo, kateri pa ne.

Pa se enkrat vas bom vprasala..mislite, da pes, ki bo imela xy kg prevec na racun mascobe, ne bo imel slej kot prej tezav s sklepi? Popo v tvojem postu si napisal zakaj so se uporabljali. Mislis, da je en zavaljen labi lahko opravljal to delo? Ali so morali biti misicasti da so lahko plavali v mrzlih vodah?
Poleg tega pa kot sem enkrat ze napisala...misice so tezje od mascobe. Ce vidim labija, ki ima 40 kg in je lepo nabit si mislim kako lep labi, ce pa vidim labija, ki ima 40 kg mascobe okoli sebe, je pa edino na kar pomislim bljak.
V standardu tudi pise, da morajo imeti globok prsni kos, kar pomeni, da je tudi spodnja linija lepo ukrivljena. Siroka prsa in ozji trup. Je tako? Ste mogoce pogledali danasnje psice? Vse te linije sploh nimajo, ampak imajo kar ravno od prsnega kosa do trupa isto.

Tudi sama se proti delitvi linij in se strinjam, da je tu naloga sodnikov, da dajejo dobre ocene nabitim in ne zaspehanim labijem. Ce pa bo slo tako naprej kot gre (da vsak malo bolj mocen labi dobi dobro oceno), bo potrebna delitev linij, ker bo ostalo malo "razstavnih" labijev, ki bodo lahko delali.
Pa se nekaj mi razlozte..Luna je lepo povedala, da obstajajo vzreditelji, ki se usmerjajo v show ali pa work vzrejo. Se pravi, gre ze tu na neko delitev. Je tako?



Lilit

  • Picko in Packo
  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 5.669
    • Točke: 23
  • Wapi, Grin
Odgovori #1370 : 29 December 2008, 08:35:14
Kot sem pa ze rekla, je pa res, da pri nas ni uradno priznane "delovne" panoge za retrieverje, ki bi se odvijala cez celo leto. Aussiji in borderji imajo pasnjo,

Ne pri nas.

battito animale


sasha

  • *
    • Prispevkov: 2.188
    • Točke: 2
Odgovori #1371 : 29 December 2008, 08:52:42
Je nimate ali ni uradno priznana? ;D



Lilit

  • Picko in Packo
  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 5.669
    • Točke: 23
  • Wapi, Grin
Odgovori #1372 : 29 December 2008, 08:54:01
Je sploh ni sploh. Tisti, ki aktivno pasejo, se vozijo v Italijo.

battito animale


sasha

  • *
    • Prispevkov: 2.188
    • Točke: 2
Odgovori #1373 : 29 December 2008, 08:54:52
A, potem se pa opravicujem. Sem dobila vtis, da je ta vasa Martina nekje na Krasu..



pomlad

  • *
    • Prispevkov: 3
    • Točke: 0
Odgovori #1374 : 29 December 2008, 10:58:04
Ponavadi le berem, zdaj pa res ne morem bit več "tiho". Kaj ljudje ne moremo imeti svojega mnenja? Nam mora nekdo vsiljevati svojega? Zakaj le? Verjetno so nekaterim všeč "gliste", ker jih imajo sami, drugim pa so všeč malo močnejši.
Verjetno ga ni junaka, ki bi rekel, da je Martin Strel "glista", pa vseeno plava in plava in plava..., pa ima kar nekaj kilogramov preveč.
Lp



nyssa

  • *
    • Prispevkov: 1.920
    • Točke: 2
  • winter joy
Odgovori #1375 : 29 December 2008, 13:22:33
Zato ti dam cloveski primer. Imamo dve osebi, enega s prekomerno telesno tezo, drugega z normalno. Kateri mislis da bo imel cez leta vec tezav s sklepi in boleznimi povezanimi s prekomerno telesno tezo?
Jaz  :D



RBD

  • *
    • Prispevkov: 8
    • Točke: 0
Odgovori #1376 : 29 December 2008, 14:53:09
Eni ste pa res produktivni če štejem količino napisanega/post. Za tipkarja kot sem jaz takšen odgovor pomeni že kratek sprehod z Labijem (da ne bo predebel  :P ha, ha,...). Kaj mislite, za kaj se raje odločim?

Osebno tukaj rad berem mnenja članov, filozofsko teoretiziranje pa po navadi preskočim. Ne vzet osebno, pa brez zamere,

Robert.



ninci

  • Odvisnik št.1
  • Administrator
  • *****
    • Prispevkov: 12.814
    • Točke: 24
  • Cloto
Odgovori #1377 : 29 December 2008, 20:36:53
Ponavadi le berem, zdaj pa res ne morem bit več "tiho". Kaj ljudje ne moremo imeti svojega mnenja? Nam mora nekdo vsiljevati svojega? Zakaj le? Verjetno so nekaterim všeč "gliste", ker jih imajo sami, drugim pa so všeč malo močnejši.
Verjetno ga ni junaka, ki bi rekel, da je Martin Strel "glista", pa vseeno plava in plava in plava..., pa ima kar nekaj kilogramov preveč.
Lp

Taka debata, ko so dobro in konkretno komunicira in razpavlja o problemih pasme je več kot dobrodošla. Sploh če komentirajo taki, ki so ali bi nekoč radi vzrejali. Seveda ima vsak svoj pogled na pasmo, vsakemu je všeč nekaj ampak treba je najti točko, ki je najboljša za ohranitev pasme take kot naj bi bila. Poglejmo v kakšne ekstreme so šli vzreditelji nemških ovčarjev recimo, definitivno niso pasmi naredili nič dobrega. In to se lahko najbrž zgodi vsaki vsaj malo bolj popularni pasmi.  ;)



nyssa

  • *
    • Prispevkov: 1.920
    • Točke: 2
  • winter joy
Odgovori #1378 : 29 December 2008, 22:21:31
Poglejmo v kakšne ekstreme so šli vzreditelji nemških ovčarjev recimo, definitivno niso pasmi naredili nič dobrega. In to se lahko najbrž zgodi vsaki vsaj malo bolj popularni pasmi.  ;)
Točno to. Zakaj je do tega prišlo? Ker so si nekateri vzeli za vzor določen ''lepotni ideal'', ki se je razvil v že skoraj hibo, sploh pri nemcih se to opazi pa tudi pri ostalih pasmah, večinoma molosih.
Dobro, ne vzrejam labradorcev, niti katere druge pasme, ampak če se bo tako tolmačenje standarda še tako nadaljevalo, tudi tej pasmi grozi izroditev.




popo

  • *
    • Prispevkov: 341
    • Točke: 13
Odgovori #1379 : 29 December 2008, 22:24:14
Nina, mislim, da bi tvoj odgovor bolj spadal pod RBD jeve post, saj on misli,da so osnove, ki Labradorca tako vizualno, karakterno in po uporabnosti kategorizira kot pasmo, filozofsko teoretiziranje...Zgleda bo ze tako... ::)

Ce koga slucajno zanima kaj vec, naj bere naprej. ostali naj gredo s psom na sprehod. Moja je danes ze imela tri izhode s 1 urnim treningom, tako da imam dovolj casa za pisanje...

Se vedno mislim, da se ne razumemo in mesamo pojme.

Ena stvar je kaj ti je vsec, eno pa je kaj je pravilno. Pri "vsec" so osebni pogledi na stvar in so odstopanja lahko ogromna, pri temu kar je prav, torej kaj veleva standard, pa je ena razlicica, ki omogoca le majhna odstopanja, ki se kazejo pri nakljonjenosti sodnikov k posameznem tipu (pa ne govorim o delovne ali show, ampak tipu v smislu dolocenih razstavnih linij itd.).

Popo se pravi se zavedas, da na razstavah dosegajo boljse rezultate mocnejsi labradorci? Ne glede na to, ali je ta "mocnost" (sori ne vem kako naj se izrazim :D) pridobljena z misicami ali pa salom.
Ne pravim tega! Ker konstitucija in mocne kosti nimajo nobene veze z misicami in spehom. pes je lahko slabih kosti pa pol misic, ali pa mocnih kosti in pol misic. Tudi s spehom je podobno. In sodnik, ki ne zna locit mocnih kosti od speha naj ne sodi, ker nima pojma o pojmu. A se zdaj razumemo? Sodnik je tisti, ki mora imeti dovolj znanja, da korektno oceni posameznega psa. In na razstavi se lahko pojavi 100 debeluharjev med 105 labradorci. Dober sodnik bo tistim psom, ce so generalno geldano okej in je res edini problem, da je pes out of shape oz. predebel, dal oceno PDB (4) in mu svetoval, da naj psa spravi v dobro formo za naslednjo razstavo. To je to!

Vidis tu se ne razumemo..jaz ne trdim, da en nabit misicast labradorec ne more delati, ampak da tisti skupki sala, ki jih je vedno vec ne morejo delati.. In ja, obojni bodo na razstavah dosegali boljse rezultate, ker imajo sodniki raje sirse pse..ne glede na to ali so vreca misic ali pa vreca sala.
Popo v tvojem postu si napisal zakaj so se uporabljali. Mislis, da je en zavaljen labi lahko opravljal to delo? Ali so morali biti misicasti da so lahko plavali v mrzlih vodah?
Poleg tega pa kot sem enkrat ze napisala...misice so tezje od mascobe. Ce vidim labija, ki ima 40 kg in je lepo nabit si mislim kako lep labi, ce pa vidim labija, ki ima 40 kg mascobe okoli sebe, je pa edino na kar pomislim bljak.
Se nanasa na zgornji odgovor. Ampak cisto preprosto, kot sem povedal ze 100x. Treba locevat pojme in vedet kaj je tema. Ali govorimo o vse prepogostem zanemarjaju labradorcev s strani vodnikov in posledicno psi nosijo prevec teze (beri: so predebeli) ali pa govorimo o konstituciji, torej o anatomiji, sirini kosti, proporcih, itd.
Prvo je rezultat neprimerne skrbi in lahko zadeva tako psa korektne, pretezke in prelahke konstitucije. Glavno je, da se taka stvar da popravit z lahkoto.
Drugo pa je pogojeno z genetiko, kot tudi z okoljem, ki usmerja v koliki meri se bodo dolocene preddispozicije razvile (klasika genetike).

Jaz govorim o slednjem, torej o konstituciji in ne o neprimerni skrbi za labradorca.
In konstitucija labradorcu omogoca tocno specificno delo, ki sem ga opisal v prejsnem "romanu".
Trdim, da pes mocne konstitucije, ce je v formi in ni zanemrajen, odlicno opravlja svoje naloge za katere se je uporabljal tudi v preteklosti. Ti to imenujes mocan z misicami.
Upam, da sem zdaj povedal dovolj razumljivo. Mesamo jabolka in hruške . zanemrajenost (debelost) in konstitucijo.


Dejstvo je, da so posamezniki, tako kot pri vseh ostalih pasmah, zaceli labradorec prilagajat svojemu okolju in delu za katerega so ga potrebovali. Za Fiel trialerje se je ves csa uporabljal izraz Ameriški tip labradorca. Ta izraz ni prišel iz neba, ampak ima osnovo;

Američani so prvi pričeli uporabljat labradorce tudi za ostale naloge v fazi lova in ne samo prinasanja. Uporabljali so jih na razprostanih predelih z zelo malo vodovja. Oni niso potrebovali Labradorca, ki ima globok prsni kos, ki mu je omogocal oporu pri vstopu v coln, isto funkcijo ima sprednji koti s pravilno nastavljenimi komolci, ki se tudi v gibanju "drzijo" prsnega kosa. Americani so potrebovali psa, ki je popolno nasprotje tega. Psa, ki ne bo imel razvot prsni kos, daljse prednje okoncine, itd. Pravtako ni bilo potrebe po dobrih sprednjih kotih, ki so labradorcu zmeraj omogocali, da je prinasal divjad z brez ali malo napora, saj se je le ta porazdelil na vse 4 okoncine in niso tezo nosili le komolci oz. sprednje okoncine. Sprednji koti so kljucnega pomena za dela. Labradorec, ki ima slabe sprednje kote bo prinasanju po klancu navzdol zmeraj deloval nekoliko izven ravnotezja oz. po doma - daje obcutek da se po prekucnil naprej.
Americani so lovili na ravnih loviscih in to vec ni bilo potrebno. Tako kot povsod so nardili samo sranje.
In jaz sem si vzel cas in sem enkrat primerjal vse uradno sprejete standarde s strani FCI (od leta 1905; pa jih ni malo) s standardi, ki so jih sprejemali americani. In razlike se pojavljajo ravno na teh tockah, kjer je govora o gibanju, prsnem kosu in sprednjih okoncinah. Pametni americani so ze vedeli zakaj so tako napisali standard in kaj je njim v korist.
Se dobro, da je se zmeraj veliko ameriskih vzrediteljev, ki so uvazali angleske linije in se zavzemajo za pravilen izgled labradorca in dolocene modifikacije s standardu.

Kanadčani razvijajo svoj tip labradorca, ki ga imenujejo New England type. Trenutno ne najdem fotke, ampak ti psi pa dejansko so precej nizki, zelo globoke prnega kosa, kratkih tac. In to so zopet desetletja selekcije takih psvo, ker oni preprosto rabijo tak tip labradorca, ker lovijo vecinoma v vodah in jih taksna konstitucija omogoca lazje opravljanje svojega dela. Prav tako se uporabljajo v podobne namene kot prvotni labradorci iz Nove Fundlandije, ki so iz vode vlacili mreze ipd.

Tako da, vsak je pasmo razvijal za svoje koristi in ji skodoval.


Tudi sama se proti delitvi linij in se strinjam, da je tu naloga sodnikov, da dajejo dobre ocene nabitim in ne zaspehanim labijem. Ce pa bo slo tako naprej kot gre (da vsak malo bolj mocen labi dobi dobro oceno), bo potrebna delitev linij, ker bo ostalo malo "razstavnih" labijev, ki bodo lahko delali.
Pa se nekaj mi razlozte..Luna je lepo povedala, da obstajajo vzreditelji, ki se usmerjajo v show ali pa work vzrejo. Se pravi, gre ze tu na neko delitev. Je tako?

Jaz sem napisal zakaj sem proti delitvi. In se enkrat vprasam, kam se bodo pa uvrstili vzreditelji, ki bodo vzrejali korektne labradorce, ki so sposobni dela in ustrezajo standardu. Ce bodo obveljali ekstremi bodo na nikogarsnji zemlji. Ne bodo ne delavci ne razstavni psi. Tisti bodo NULA. In to kljub dejstvu, da so edini pravi predstavniki pasme.

In verjemite mi, da se da dosect oboje. je veliko takih vzrediteljev, ki ze desetletja uspesno krmarijo tako med delavci in razstavnimi labradorci.
En klasicen je primer je psarna Upwards. Malo prebrskajte po njihovi spletni strani pa boste videli pse, ki so veckratni sampioni v prinasanju, sampioni po krvni sledi in pa sampioni v lepoti. Ob vsem tem pa imajo super temperament. Najbolj pa navdusijo slike, ki prikazujejo kako jih za zabavo uporabljajo tudi za vlecne pse za otroke.

Pa lep pozdrav, Marko

P.S.: Pa upam, da noben ne misli, da se postavljam na katerokoli stran in da poskusam pametovat. Poskusam samo navajati dejstva, ob tem pa dodam se moj pogled na zadeve. In nobenemu ne vsiljujem svoje mnenja. Sem zelo komunikativen clovek in se rad pogovarjam. Ne maram polovicarstva. In pri taki temi ne mores odgovarjat na kratko, ker je prevec kompleksna in zajema prevec stvari. Napisal sem ze priblizno 10 strani v wordu, pa se zmeraj ni vse. Taksne debate se mi zdijo zelo koristne in poucne. Ampak ker gre nekaterim v nos, da pisem cele romane, da filozofiram, in da na racun mojega sedenja in pisanja "litanij" zanemarjam svojega psa, pa lahko z debato tudi prenehamo... Pa nisem uzaljen, dalec od tega. Ampak ce ni feedbacka oz. nekateri mislijo, da so te debate odvec, pac lahko nadaljujemo z limanj fotki in iiiiii-janjem.