Tema: ''Kazen mora bit vzgojna'' vs. ''pozitivna motivacija''

[pidog]

Se strinjam, z eno majčkeno razliko - če se da brez prisile, me seveda zanima metoda brez 
Huh, še vedno mi ni povsem jasno kaj ti počneš - ali tako kot v videu ki si ga dal, da ko pes že drži, ga potem umirjaš s prijemom pod spodnjo čeljustjo ipd. ali psu, ki bi aport najrajši ven pljunil, porineš aport v gobec in potem stisnil čeljust, da ga pač ne more izpljunit?
Mimogrede, hvala za posnetek, sem se sicer malo prefwdirala do 45,30 in 1.05,36, ampak takega načina pa res še nisem videla, da bi najprej psu dajal kar prst v gobec. Ostalo mi je sicer ok - nič prav zelo spornega, čeprav mi pes ne deluje sproščeno, ampak tudi ne histerira prav posebej

Prijemanje pod gobec, ko pes drži ne služi umirjanju ampak preprečuje, da bi pes aport izpljunil.
Striček na posnetku na začetku psu "vsili" aport v usta.....pa malo ga kdaj za uho pocuka, pa ovratnico, povodec zna uporabljati . Vsekakor pa kar obvlada
Fazo tlačenja prsta lahko komot izpustiš če pes nima problemov s trdim prijemanjem.
Tudi sam sem na začetku mislil, da je to tako fajn, ne kako težko, ampak stvar je precej izpiljena in ni kar tako za izpuščat določenih faz ala saj moj pes to tako ali tako že obvlada . Največkrat se prav hitro maščuje kar zmeraj botruje popravljanju, ki ni nikoli dobro.
Ker radi gledate repe ; pri prvih vajah in kasnejših (aport)
Ali obstaja druga alternativa? Skoraj sigurno ........ če mi bo lažja, hitrejša, z istim rezultatomo v praksi, delu, prav takoj probam. Dokler pa obstaja samo nekje na forumu, papirju, pri enem profiču itd. me pa ne zanima
Za boljše razumevanje si lahko prebereš tudi prevod "aporta" iz knjige Dr Tabel-a.
http://www.srpskiddklub.com/rasa/images/obuka/obuka.html
Pa še nekaj lovske klasike (tam do 1h , potem pa specialisti; razlika je očitna )
http://www.youtube.com/watch?v=eJsLAXiKoa0&feature=player_embedded

PS
Upam, da se vsi strinjamo, da rezultati ne pridejo čez noč in, da ni takoj za obupat. Seveda pa ni psa ne vodnika, ki bi bila popolna, perfektna

[TibiQ]

Hmm.. OK, po tvoji varianti (torej je le var.1) ne služi umirjanju, ampak temu, kar sem napisala za var.1, po moji pa služi umirjanju (tudi nežno polaganje roke na gobec)- čeprav spet odvisno od psa - verjetno bi pa na kakšnega to imelo ravno obraten učinek - pri moji psici ima pač takega.

Hvala, ampak ne bom brala, ker take metode (sedaj sva ugotovila o čem govoriš ti in o čem jaz) pa mene ne zanimajo in nimam potrebe po njih  + kot sva že prej ugotovila, nimam psa za take metode

Kako dela pes od Nikite nisem sicer videla, ampak metode, kot jih opisuje on, so mi pač bližje in zame je tudi to, kar je tam napisano, PM. 

Sedaj pa če prenesemo vse skupaj na enega povprečnega lastnika povprečnega psa, pri kateri metodi meniš da bo tak lastnik naredil več napak ki nosijo negativne posledice?

[pidog]

Hmm.. OK, po tvoji varianti (torej je le var.1) ne služi umirjanju, ampak temu, kar sem napisala za var.1, po moji pa služi umirjanju (tudi nežno polaganje roke na gobec)- čeprav spet odvisno od psa - verjetno bi pa na kakšnega to imelo ravno obraten učinek - pri moji psici ima pač takega.

....zato ne bo nikoli zaupanja vreden, dober aporter ....... moj tudi ne . Nismo vsi za vse, čeprav nekateri v to še zmeraj verjamejo

Hvala, ampak ne bom brala, ker take metode (sedaj sva ugotovila o čem govoriš ti in o čem jaz) pa mene ne zanimajo in nimam potrebe po njih  + kot sva že prej ugotovila, nimam psa za take metode

Nič hudega, vse lepo in prav, dokler ne trdiš da to ni vredno počenega groša, na poti k odličnem aporterju
....predvsem nimava pravih psov za takšno, zahtevno, delo

[TibiQ]

Zaradi tega kar si citiral ali bolj zaradi tega, ker sem naredila in še delam ogromno napak (bi rekla da je najprej to) in ker je moja psica pes, s katerim po var.1 ni primerno delat?

Se pa strinjam da nismo vsi za vse in je dobro vedet do kam lahko pritiskaš, kje je pa bolje da nehaš, ker delaš samo še škodo.

[pidog]

Se pa strinjam da nismo vsi za vse in je dobro vedet do kam lahko pritiskaš, kje je pa bolje da nehaš, ker delaš samo še škodo.

.....kot, da bi ti zaupal generalno na motorju, ker si to že nekje videla kako se dela

[TibiQ]

Saj se strinjam, samo mi pa nisi odgovoril na zadnje vprašanje. Namreč tole z generalno na motorju, samo na podlagi videnega, velja za vse metode, če si v vodništvu psa začetnik. Je pa tudi res, da če se potrudiš, si natančen in z dobrimi navodili, bo sicer trajalo malo dlje, ampak zna uspet tudi generalka ali pa vsaj nekaj 

[pidog]

Sedaj pa če prenesemo vse skupaj na enega povprečnega lastnika povprečnega psa, pri kateri metodi meniš da bo tak lastnik naredil več napak ki nosijo negativne posledice?

Ah TibiQ no. Pa saj nimaš14 let

[pidog]

samo na podlagi videnega, velja za vse metode, če si v vodništvu psa začetnik.

samo potem ne krivit metode apak svojo nevednost ..... v večini primerov

[pidog]

Je pa tudi res, da če se potrudiš, si natančen in z dobrimi navodili, bo sicer trajalo malo dlje, ampak zna uspet tudi generalka ali pa vsaj nekaj 

Po tem takem bi lahko ukinili avtomehanične šole; seveda pa obstajajo tudi izjeme
Vsaj nekaj.....vazno, da se iz izpuha kadi .... generalno obnovljen se ve kaj pomeni in ne bo nikoli "vsaj nekaj"

[Weaver]

Po tem takem bi lahko ukinili avtomehanične šole; seveda pa obstajajo tudi izjeme
Vsaj nekaj.....vazno, da se iz izpuha kadi .... generalno obnovljen se ve kaj pomeni in ne bo nikoli "vsaj nekaj"

Ja, ampak tisto je stroj, pes in stroj pa nista ravno enaka, čeprav tudi pri psu lahko 'preskoči jermen' 

[Lanabela]

Ali obstaja druga alternativa? Skoraj sigurno ........ če mi bo lažja, hitrejša, z istim rezultatomo v praksi, delu, prav takoj probam. Dokler pa obstaja samo nekje na forumu, papirju, pri enem profiču itd. me pa ne zanima

Ja. kot že rečeno, delaš skorajna enak način, le da dodaš na začetku nekaj stopenj in pes prst (predmet) prime sam, brez odpiranja gobca.... vedenje izoblikuješ (shaping -ti ne bi smelo biti pretežko, saj praviš da kliker obvladaš). Na začetku porabiš nekaj več časa, a gre potem hitreje.

Še enkrat: striček na posnetku zna delat, ima občutek za psa in bo definitivno dobil tudi rezultat na koncu. Vendar je šlo tudi šolanje lovskih od takrat naprej, možno je delat na psu in vodniku veliko prijetnejši način (da se pes na posnetku ne počuti dobro zelo jasno pokaže s kopico stresnih signalov med samim delom). Zaradi tega, če se izpusti prisilno tlačenje v gobec, zapiranje in odpiranje gobca kot da bi bil tošel, ne boš dobil slabšega prinašanja, prej nasprotno. Se pazna zgoditi, da bo šlo nekaj več časa.
Ni treba verjet nikomur, lahko poskusiš sam. Lahko pa  kot že rečeno vprašaš Deteljico, ki dela tudi lovsko prinašanje z NLT in ti bo z veseljem pomagala. Če bi se raje prepričal sam,  poskusi za začetek izoblikovati s klikerjem kakšno manj pomembno vedenje, kakšen osovražen trikec recimo za začetek , toliko da naučiš sebe in da se pes toliko sprosti da si sploh upa pokazat samoiniciativo, potem pa lahko recimo čist tako za hec po istem sistemu pripraviš pinča, da bo pri vaji poleg hodil bližje tebi in se recimo bolj naravnost usedel. Pokvarit nimaš kaj, bo zabavno zate in za psa, nekaj se boš naučil, potem pa naučeno uporabil za stvari, ki so ti pomembne. Ali pa tudi ne, če ti rezultat ne bo všeč.

[Azu]

Imam 2 lovska psa, tudi NLTja, pa jima nisem nikoli gobca odpirala in notri vstavljala aport, niti nisem gobca držala, da ne bi pljuvala ven. Pa nosita in držita vse od ključev, igrač, aportov pa do rac, zajcev in lisic. Prinašala sta mi v roko že pri starosti parih tednov (psica 9, ko sem jo dobila, pes že pri 5, ko sem šla gledat leglo), da sta držala pa tudi ni trajalo dolgo, je pa res da se s samim držanjem nisem toliko obremenjevala, če bi se ga res spravila trenirat, bi ga znala že pri parih mesecih (< 6m).

[_Tyra_]

Eno vprasanje ... en zadeva mi gre zeeelo na zivce. Zakaj mnogi tukaj pisejo o tekmah v stilu, da oni nimajo psa za filanje ega??? Kaj ima ego skupnega s treningi v vseh moznih vremenskih razmerah, ko blaten, zmrznjen ali poten delas s psom? Kaj ima ego skupnega s tem, da te na tekmi javne oci ocenjujejo po tem koliko tock izgubis in ne po tem koliko si jih dobil?

Razumem, da nis(m)o vsi ljudje tekmovalni - ampak, da je edini razlog za sodelovanje na tekmah filanje ega??? To sem poslusala pri moji prvi instruktorici, pred skoraj desetimi leti mi je slo na zivce in se danes mi gre.

[_Tyra_]

Z vrhunskimi tekmovalci ala Knut, Mia,... imam same pozitivne izkusnje, kar se tice pametovanja in podobnega, je njihov ego veliko bolj okolju prijazen kot od mnogih forumskih kinologov .

[solata]

Takole pa zgleda pozitivna motivacija za razstavne pse:

https://www.youtube.com/watch?v=9KraWPWvCh4

[pidog]

Azu, morda pa imaš rojenega aporterja.......super če si s svojim delom zadovoljna.
Sem že pred časom zapisal, da so knjige o šolanje itd. odličen pripomoček k razmišljanju ni pa nobena sveto pismo.... mogoče pa tudi sam (ob zadosti časa) ne bi psu tlačil predmet v usta na začetku, sem pa prepričan, da se nekje vrnem na točko 1 ..... ker sem že napisal
Nisem rekel da obvladam kliker, ampak da ga uporabljam ........ in v tem se razlikujemo LA&LU . Vidve pa pač obvladata samo pokazat nimata kaj .
.......je pa IgiS lepo povedal: uporabljam vse in še več, ne pa čisto vse

PS
Kako se pa vaši lovski psi obnesejo pri lovu pa res ne vem ............ in ravno zato imam rad lovsko kinologijo; zaman gledanje v učke, tiščanje telesa ob nogo pri poleg......., če stvari ne delujejo v praksi; me ne zanima.
Pa če smo že enkrat o službenih psih; šolan lovski pes je službeni pes, ki lahko svojo službo, zahteve opravlja tudi vsak dan ..... kot pes za slepe itd. Ena redkih služb, ki še zmeraj služi svojemu namenu vzreje.
V kolikšni meri je to mogoče pri drugih, recimo reševalcih, IPO psih, agility, RO naj premisli vsak sam .............. mogoče pa so se ravno zaradi tega v določeni meri spremenili, so različni tudi načini šolanja 
........eni bi pa še zmeraj prodajali sveto pismo . Dokažite v praksi (vsaj z mojega stališča) pa bom verjel, da ne prodajate šamanstva

PS1
pa še glede Deteljice; ne bi jo rad vlačil po tipkovnici ker jo ni, sem pa že zapisal svoje mnenje o njej; pozitivno.
Pa recimo lovska tekma, preizkušnja......mislite, da je zmeraj zmagovalec oz. pred lovskimi klasiki ...... zaradi svojih napak ali napak psa ali metode
....in ker je kinologija precej kompleksna reč, zmeraj obstaja možnost za ribarjenje v kalnem ..... samo, da enih tak ribolov ne zanima več

[Lunette]

Smem Azu vprašat koncept nagrade/kazni za doseganje/učenje tega?

Po prebranem vidim, da z nekaterimi res nismo na isti valovni dolžini. Sploh pri razumevanju osnovnih pojmov 

Kar se tiče tiščanja gobca skupaj (po možnosti v kombinaciji z obešanjem na bodečko)...ja so sicer redki mogoče, so pa še vedno. Je zanimivo se povsem nenapovedano prikazati na poligonu oz. bolje rečeno je fajn se naslikat nenapovedano na jaso kjer vadijo te prijeme. 

Ego...ja je zanimiva stvar.  sploh ko nekdo želi kao v posmeh ostalih svojega vrhunskega poligonsko šolanega psa primerjat z povsem lepo vzgojenimi kavč psi. Pa dejmo točke štet. Štejte točke v enaki disciplini. Da moj pes ne odlaga pozorno v prostoru 1 uro, ampak  zna po več ur vzorno nemoteče nekje počakat pač ni ista vaja.  Ne bom rekla, da prvi tega ne zna ali da ne zmore. Zmore. Bistvo pa je, da meni ni motivacija to psa naučit, ker nima za življenje mojih psov nobene uporabne vrednosti. In zakaj bi potem delali chalenge? Za dokazovanje česa? Samo to. Vse ostalo pač naj bo stvar strastnih športnikov. Če dam primer iz našega sveta - Dejmo Mazejevo sprovocirat v chalenge. Pa da vidmo, če nekdo, ki za svoj užitek zna varno smučat dosega njene uspehe  Težave z egom samo zato, ker se eni trudijo v dokazovanje v neenakih ''disciplinah''.

Se nekako rajši primerjam oz. so mi ljubši sistemi dela s psom tistih naših tekmovalcev, ki so dejansko že prišli v sam svetovni vrh. Večkrat in v večih kategorijah.

[pidog]

Ma ti si čisto navaden blefer, cirkusant
Vprašaj se kdaj sama, kaj hočeš dokazati ti s tvojim klatenjem neumnosti po forumu ......... s polnimi stranmi šamanstva

[Lilit]

PS
Kako se pa vaši lovski psi obnesejo pri lovu pa res ne vem ............ in ravno zato imam rad lovsko kinologijo; zaman gledanje v učke, tiščanje telesa ob nogo pri poleg......., če stvari ne delujejo v praksi; me ne zanima.
Pa če smo že enkrat o službenih psih; šolan lovski pes je službeni pes, ki lahko svojo službo, zahteve opravlja tudi vsak dan ..... kot pes za slepe itd. Ena redkih služb, ki še zmeraj služi svojemu namenu vzreje.
V kolikšni meri je to mogoče pri drugih, recimo reševalcih, IPO psih, agility, RO naj premisli vsak sam .............. mogoče pa so se ravno zaradi tega v določeni meri spremenili, so različni tudi načini šolanja 
........eni bi pa še zmeraj prodajali sveto pismo . Dokažite v praksi (vsaj z mojega stališča) pa bom verjel, da ne prodajate šamanstva

Ful podcenjujes druge sporte... ja ok, pac ne delajo direktno tistega, za kar so vzrejeni, kar pa ne pomeni, da stvari ne delujejo v praksi. Ce pes odlaufa agility parkur v vseh moznih pogojih, ob prisotni veliki mnozici drugih ljudi in psov, in ga odlaufa hitro in natancno in se pusti vodit vodniku, kaj tle ne deluje v praksi? In tega ne mores dosec tako, da vleces psa s povodcem cez ovire in cakas, da mu bo enkrat kapnilo.
Meni je isto fascinantno gledat svetovno v agilitiju kot tekmo v obrambi. V vsakem primeru gre za sodelovanje med psom in vodnikom in v vsakem primeru gre za usmerjanje nekih nagonov.

Resevanje ni delo? Iskanje pogresanega na rusevini, po potresu, kot je bil takrat na Javi, v prahu in vrocini, pes mora delat s svojo glavo in nosom in hkrati poslusat vodnika?

Kaksne dokaze bi ti rad?

Vodniki slepih niso posebna pasma, vzrejena za to delo

[pidog]

Sedaj pa že malo mešaš stvari, se sprenevedaš ...... družba je družba, služba je služba
Te moram še enkrat spomnit na BBh in njegove učinke v "realnost" ali pa v vzreji izpit za psa spremljevalca kje, na poligonu ..... še malo pa bo LULU napisala da eno je vzgoja drugo šolanje

Nisem rekel da reševalni psi niso službeni..........le služb v krizi primanjkuje; ponudba je dosti večja od povpraševanja Tako, da je papirnati reševalcev kolikor hočeš, ki se vedno čakajo na "dokazovanje šolanja" v praksi .... so pa reševalci, službeni psi
Zakaj vodniki slepih niso posebna pasma že

[Lilit]

Prav nic se ne sprenevedam kvecjemu se ti. Kaj ima spet veze BBH, sploh z vzrejo

Lov je konec koncev samo sport (z vsem dolznim spostovanjem do lova)... ljudje ga ne rabimo (vec) za prezivetje, in ok ce je pes slab aporter, bo prezvecil divjad, kaj se bo pa zgodilo? Bo vodnik ostal brez golaza, nic drugega

Zakaj vodniki slepih niso posebna pasma že

Ne vem kaj si hotel s tem rec?

[pidog]

Prav nic se ne sprenevedam kvecjemu se ti. Kaj ima spet veze BBH, sploh z vzrejo

Nič, ker ga lahko položi vsako ščene, kot tudi nima veze z realnostjo, čemur je baje namenjen . Je pa realnost, da ga imaš, jast pa ne
..... je že v redu Lilit

[Lunette]

kater je tisti drug način ko ne delaš po PM ?  nezaželjeno vedenje korigiraš z kaznijo / prisilo? zakaj pa potem uporabljate klasične metode če so vam tako sporne ?
enostavno bi pse šolale zgolj po PM in bi bilo to to, resnično ne razumem tega "ne dela se zgolj po PM" , če pa je metoda tko iber učinkovita, zakaj ne ?

Davor. Bi ti mogoče začel brat, razumet in se morda celo konstruktivno pogovarjat ob tem pa ne obračat besed in klamfat neumnosti? Ker s temle postom dokazuješ, da nimaš pojma o stvareh po katerih pljuvaš. Tako osnovni koncepti razumevanja ti falijo. Nikakor pa jih nočeš prebrat ko ti jih nekateri že vsaj 100x obrazložimo.
Recimo, da se bom na kratko potrudila. Razumi kakor češ. Samo ne bit pa nesramen in nevljuden. Aja pa obračaj ne besed.
Osnovni koncepti nagrajevanja oz kaznovanja za učinkovito/neučinkovito učenje so nekako 4.

Pozitivna kazen (+P ali +K)                 Negativna kazen (-P ali -K)
Pozitivna motivacija (+R ali +M)          Negativna motivacija (-R ali -M)

Če bi morda potem zadevo pretvoril v praktične primere bi se dalo morda lažje primerjat oz. razmet. To je nekako bil moj namen pa sem uvidila, da nekateri sodelujoči v debati očitno, še niso spoznali tehle ''kvadrantkov''. Na kar kaže ideja o tem, da je kazen = prisila/fizična korekcija/stresanje iz gat. In da je motivacija =permisiva. No pa to še zdaleč ni tako. Zato naslov teme vsebuje ''Kazen mora bit vzgojna'' 

Pri tako nerazumljeni Pozitivni metodi (ki se jo tako rado meša s permisivnostjo) se bolj ali manj uporablja Pozitivna Motivacija v kombinaciji z Negativno kaznijo. Tisti kvadrantki se potem povežejo navzkrižno, če se lahko tako izrazim. Tako psu daješ zelo jasne informacije kaj želiš in kaj se ne splača. Psi so pa tako simpl minded  Tako od vseh ''učnih informacij/procesov'' uporabljaš samo tiste dva zaradi katerih pes rad dela.

Enako kot se pri uporabi nekih starih ''klasičnih'' metodah uporablja predvsem Pozitivna kazen v kombinaciji Negativne Motivacije. Se bi spet lahko kvadrantki nekak'' navzkrižno povezali''.  Ampak sodobni klasični prijemi, kjer se rado meša zraven idejo o pozitivni motivaciji se pa poleg uporabljene pozitivne kazni + negativne motivacije dodaja še pozitivno motivacijo. Zakomplicirano napisano? Ja je. Ravno s tem nemnom sem želela malce podiskutirat kje je potem fora uporabljanja +P in -R, če se zraven psu še kot pokazatelj +M daje še priboljške, igračo...skratka kao nagrade. A ne s tem namečeš en kup balasta v učni proces 

Ne najdem primera uporabe striktno samo pozitivne kazni in pozitivne motivacije. Ker ko pozitivna kazen pride vedno pride v kompletu še negativna motivacija.
Kako pa bi izgledalo učenje po negativni kazni in negativni motivaciji si pa sploh ne predstavljam Ne da bi se zraven še kaj ''balasta'' mešalo.
Ker ob vsem pasjem življenju se, če druga ne zraven pomešajo še tiste prvine učnih procesov/samonagrad da nam morda kvarijo sistem. Zdaj pa nekako sklepam (in verjamem v to ) da učinkovitejše psu dopovemo (kaj je vzgojno zanjga) ravno s sitemom pozititvne motivacije in negativne kazni.

[pidog]

Matematika, matematika.......še posebaj v višjo se eni ne razumemo

[pidog]

Lov je konec koncev samo sport (z vsem dolznim spostovanjem do lova)... ljudje ga ne rabimo (vec) za prezivetje, in ok ce je pes slab aporter, bo prezvecil divjad, kaj se bo pa zgodilo? Bo vodnik ostal brez golaza, nic drugega

Lilit no ,..... pa saj iskanje in aportiranje ni nastalo zaradi golaža
Ma za preživetje ne rabimo skoraj nič

[pidog]

Ful podcenjujes druge sporte

Sploh ni res. Vse športe spoštujem in prav, da se ukvarja z njimi ......... samo ne mi očitat, če se z njimi ne bavim, da resno delajo samo športniki.

Mogoče bom vpisal še medicino, filozofijo, strojništvo .........  ker pač uživam hodit v šolo. V realnosti, kot služba, me pa stvar ne zanima
.....kdor pa ne ve kako dober zdravnik sem naj pa v indeks pogleda

[Davor]

se bolj ali manj uporablja Pozitivna Motivacija v kombinaciji z Negativno kaznijo

kjer je negativna kazen lahko tudi fizična korekcija psa 

dajmo si še enkrat prebrati  definicijo koehlerja torej kar ti poznaš kot klasiko danes:

"The method is based in the philosophy that a dog acts on its right to choose its actions. Koehler explained that a dog's learned behavior is an act of choice based on its own learning experience. When those choices are influenced by the expectation of reward, the behavior will most likely be repeated, and when those choices are influenced by the anticipation of punishment, they will most likely cease. Once the dog has learned that its choices result in comfort or discomfort it can be taught to make the correct decisions. Action→Memory→Desire encapsulates the learning pattern used by the method; the dog acts, remembers the consequences, and forms the desire to repeat or avoid those consequences. Adherents believe that once the behavior has been correctly taught, it should be performed, thus making any correction, fair, reasonable, and expected"

Čisto pozitivna metoda
"Purely positive or motivational training employs the use of rewards to reinforce good behavior, and ignores all bad behavior.[58] It is based in Thorndike's Law of Effect, which says that actions that produce rewards tend to increase in frequency and actions that do not produce rewards decrease in frequency.[59]

Motivational training has its roots in captive animal training, where compulsion and corrections are both difficult and dangerous, and ignoring bad behavior is not problematic as the animal lives under controlled conditions. As a dog training strategy, purely positive training is feasible, but difficult, as it requires time and patience to control the rewards the dog receives for behavior. Some activities such as jumping up or chasing squirrels are intrinsically rewarding, the activity is its own reward, and with some activities the environment may provide reinforcement such as when the response from dog next door encourages barking.[58]
"

Lunette kaj ti trobiš tule so povsen nasprotne si teorije, ne sedaj na novo izumljat pojme ker vas živci izdajajo in včasih fizično kaznujete svoje pse ali pa ker vam zgolj pozitiva odpove

[Lilit]

Sploh ni res. Vse športe spoštujem in prav, da se ukvarja z njimi ......... samo ne mi očitat, če se z njimi ne bavim, da resno delajo samo športniki.

In obratno seveda tudi, hvala

Kdo je pa rekel, da ne mores studirat ob sluzbi

[vesna-skway]

Očitno je po mnenju lokalnega trola te teme najboljše, da se psa označi za tak luksuz, da ga bo lahko imel samo nekdo, ki bi npr. za mojo pasmo delal z ovcami dnevno. Razne kavč pse, lajave vrtne palčke in cirkusante s poligonov bomo pospravili v smetnjak zgodovine. Vse kar šteje je resno delo.

Pri kolegu, ki resno dela v lovišču s psom kar pogosto in je član par lovskih društev njegov pes ne sme v njegovo hišo, ker bi najbrž požrl pol bajte in otroka, moj pač lahko. Sklepam da zato, ker je cirkusant in zna par trikcev. Ker pa vseeno služba je služba in družba je družba je kadar ne dela njegov zaprt v pesjak. Ko išče družbo prepleza visoko ograjo in jo mahne po svoje. Najbrž resno delat ker je ja služben pes, ki resno dela. V praksi, tako realnost pa take fore. Poligona še videl ni.

Druga realnost resnega dela, da ne bomo samo o cirkuških.

[Lilit]

Ampak aporter je pa sigurno dober