Tema: ''Kazen mora bit vzgojna'' vs. ''pozitivna motivacija''

[Davor]

Sam si najdi 

kot rečeno, samo zmedeno nakladanje te je, brez nobene podlage

tisti drugi strastni zagovorniki npr. g. Koehla pa ste kaj

nisem strasten zagovornik ne ene ali druge metode, niti ne vem zakaj bi moral biti ne delim te vaše nuje verske pripadnosti;
zame sta obe metodi povsem legitimni obliki šolanja psa, z svojimi plusi in minusi, pač to dejstvo sprejemam in nimam nobenih predsodkov do tega;
če še nekdo odloči za pm ker mu to odgovarja nimam jaz nobeni problem z tem,glavno da je pes osnovno vzgojen , sedaj pa mi je vseeno ali po prvi ali drugi metodi

je pa kar očitno da imate ve problem če se kdo odloči za koehlerja, tle ste nas obtožile že vse od brcanja  do robotskih psov, pa še pidoga ste prepričevale do je on pravzaprav vzgajal psa po pm metodi, kar je bil eden izmed highlightov te teme

Skratka je že čas ženske da se vam vklopi objektivnosti in obči razum, saj razumem da pridete naspidirane iz vse te ženske energije in modrosti na kdjih, ampak take is easy

[TibiQ]

nisem strasten zagovornik ne ene ali druge metode,

Ne, kje pa  ti pa že ne 

Sicer pa sedaj vidim v čem je problem. Dejansko si funkcionalno nepismen in potem kar od napisanega nisi sposoben razumet, si kar malo izmisliš.

[Lanabela]

[TibiQ]

O, hudo! 

[Urška]

Nimam želje, da bi se aktivno vključila v debato, ampak morda vam bo spodnja povezava v pomoč pri razjasnitvi nekaterih osnovnih pojmov v šolanju.

komisijazasolanje.si/wp-content/uploads/eticni-kodeks.doc

[Lunette]

Urška, hvala za tale kodeks  Mi je prav všeč. 

Jaz bom čist vesela, ko ga bodo vsi znali prebrat in uporabit. Ter ko bodo strokovni kadri začeli to tko realno uporabljat. Torej ne da se določi, da je pa zdaj cela skupina tistih kritičnih (ali vsi veliki in črni, mali in tipa bull,...skratka 3/4 skupine ) Po prebranem je npr. uporaba averzivov zadnja stvar. Kar je super. Tudi po prebranem se te dodatne kazni dozirajo najkrajši možni čas. Ti šment ko se pa vidi že odrasle pse pripete na averziv  Ok pa dober. Če so to načela ki se jih držijo tekmovalci tudi prav. Imajo svoje pse pač šolane za šport itd.
Samo, če iz vsega tega ven potegneš vzporednico, da se pa s psi ljudje ukvarjajo tudi tako...''ne zares''. Jih imajo samo za hišne ljubljence...pa večina tistega feelinga nima kot ga ima mogoče nekdo iz IPO programa. A ravno takšnim se namesto vlivanja feelinga za delo s psom predstavlja averzive kot rešilne bilke, da jim pes ne bo izpulil rame  Samo kaj ko jih ljudje potem kar doživljensko imajo na psu. To je pa tista žalost.  Da se namesto usmerjanja vodnikov k boljšemu sodelovanju s psom odloči za tisti del ''ga lahko obvladam? DA. se sprijaznim s tem''.

Kakor koli važno da je Davor požegnal

zame sta obe metodi povsem legitimni obliki šolanja psa, z svojimi plusi in minusi, pač to dejstvo sprejemam

Nemormverjamat 

Za ostalo pa...lej če nismo IPO, če nimamo psa iz registra, če nimamo vsaj lovske pasme...smo pa cirkusanti (tudi takšne šole obstajajo ) Davor veš, sem opazila, da če ti človek kar napiše obračaš besede. Če se pa sam dokoplješ do podatka pa celo kaj verjameš. Tako, da išči si sam 

[Davor]

Ok pa dober. Če so to načela ki se jih držijo tekmovalci tudi prav. Imajo svoje pse pač šolane za šport

aja ker ta kodeks nikjer de facto ne nasprotuje averzivom, poudarja le to kar nekateri trobimu tule že od zaćetka, da si jih sme uporabljati le sistematično, premišljeno in ob določeni potrebi

a sedaj bomo pa ločili delovne pse in hišne ljubljenčke, kdo točno pa je trobil da kakor pes po klasiki pride iz lova je doma cirkus ? problem je da sodelovanje z psom in obvladanje slednjega so po tvoji dogmi si nasprotja, zame je to nesmisel


in mimogrede tudi IPO psi in lovci so hišni ljubljenčki

[Lunette]

in mimogrede tudi IPO psi in lovci so hišni ljubljenčki

Mimogrede...obratno pa niti ni nujno  Zakaj bi bilo potem nujno vrhunsko šolanje v dotično smer? No to bi ti moral vedet glede na to da imaš goničko.

De facto kontra averzivom? Glede na to, da sem tudi sama na psu imela malo da ne vse...ja vem njih uporabo. In za preprečitev Nevarnega vedenja so čisto ok, čeravno se vedenje z lahkoto prepreči z ogromno več pripomočki, ki psu ne zadajajo pozitivne kazni. Kako uporabljene so mi čisto ok smo pa že podebatirali (samo kot varovalka). Samo kaj ko se zaplete pri ''kumot'' lastnika.
Kaj vse je za vodnika (ali inštruktroja) nevarno? In tako so konec koncev za praktično kriminalce označeni skoraj vsi psi v tečaju. Potem trajanje...minimalno...mhm... zakaj že do konca tretjega tečaja? No pa take fore. 
Hecne so mi razlage...vse poti vodijo do uporabe averzivov, če le njih škoda ni večja od nevarnega vedenja (katero je lahko praktično vsako vedenje ki ni po godu vodnika). Obratne tehnike pa ni a ne  Čeravno je precej psov ''snetih z averziva'' napredovalo bolj kot kdaj koli prej.
Potem upraba averziva se svetuje za nevarne situacije...a nevarna situacija je vrhunsko šolan IPO pes? No mogoče je pa res. Ti šment. Nevarna sitaucija je tudi hoja v klin, pa odmik od vodnika, pa počasno izveden fuss... Skratka klamfe in celofan

Še vedno je tok fino it v izvidnico na trening...nenapovedano 

[Davor]

kaj se spet delaš neumnega ?

"uporabljati tehnike z uporabo neprijetni dražljajev / averzivov samo v okviru šolanja z nagrajevanjem "
"o uporabi neprijetnih dražljajev odločati na podlagi sistematične metode"

[Lunette]

Ah...ja...se bom držala cirkuške šole (nikakor ne dresure).  Mi psica vsaj zna uporabne stvari. Pospravlja mi nogavice v predal, pobira kljukice, odnaša in pospravlja smeti...le kaj si imam za počet s psom ki kot pribit zna odlaganje.

Am a ti se spet delaš neumnega
Ravno v teh kvadratnih govorim. Kje je fora balasta? Uporabljanje pozitivne kazni + pozitivna motivacija...če pa ravno pozitivna kazen je neposredno povezana še z negativno motivacijo. Jo težko zaobideš.
Npr. postavljanje posode s hrano na tla (dejmo no življenske primere, ne poligonske). +R/-P = Daješ posodo proti tlom, pes se ustane, ti se dvigneš nazaj. Torej, dokler se ne sedi, ni hrane. Hitreje ko se usede, prej jo dobi.
Kao +P/+R = Pes se dvigne pa ga pač fizčno skorigiraš (lej zberi si poljubno od zatezne, koleno, prijema za ovratnico in posedanje s pomočjo roke...idej lahko imaš koker češ). Tako ko nehaš s pozitivnim kaznovanjem...avtomatsko pride negativna nagrada (ker ukineš nekaj pozitivno kaznujočega) nakar še kao pozitivna nagrada. Pes se bo mogoče res hitro usedel. A v večini primerov se bo tudi rajši izognil interakciji z vodnikom. Balast. Ni ravnovesja al kako že

Ok če bi zdaj nevarno sitaucijo rad imel. Pes se zaganja proti otrokom. Cukneš (+P,-R), nagradiš (+R). Spet balast.
Ali pa za stotinko zamudiš in pridelaš zamero do otrok še večjo.
Mi tačudni (bojda tudi po tvojem legitimni ) bi pa psa, ki tečnari na otroke preprosto odmaknili (-P) nekaj korakov nazaj in od tam nagradili lepo sedenje in opazovanje (+R). Sproščenost bi nagrajevali, ne afterparty po kazni. Nagrada bi bila vsakič večja oz. vsakič bliže.
Ali druga opcija. Psa bi začeli voditi počasneje (-P ker mu onemogočih eksplozivno vedenje) morda rahlo v loku in nagrada za lepo vedenje. Hoja v loku okoli ''tujcev ki jih je treba nalajat ker niso naši'' je tudi splošen pasji signal ''sej grem samo mimo''. Zakaj te ne bi pa psa ne naučit tega. To želiš od njega, mar ne. Dolgo napisano a signal je pa za psa kristalno jasen. Dobim nagrado, če grem tako. Samonagrade (plašenje ostalih) pač ni.
Vse gre brez averzivov, če pa so dodani kot varovalka pa sicer nič narobe, ker se ljudje res precenijo v moči. Ker jih dodaš kot varovalko uporabiš osnovno opremo brez dodajanja +P. V primeru nepričakovane sitaucije bi morda še prav prišel. No pa smo spet pri ''kumot''.  Čeravno lahko velik pes vodnika vlači naokrog tudi na bodečki ali zatezni. Pa smo spet tam. Pravilna uporaba, da je učinkovito. Hecno, da se obratno ne da tega razumet. Pravilno uporabljena oprema, ki ne povzroča pozitivne kazni  In ne dodaja nepotrebnega balasta v učni proces.

Vse poti vodijo v Rim, je star pregovor...pa a veš, da ob toliko poteh kot jih danes obstaja se da pa še kam drugam it. 

[Lunette]

Aja še to. Zakaj se mi še zdi to balast? Zato, ker se uporabo +P ala averzivna sredstva priporoča takrat ko ni moč uporabit -P. Ironično pa je da za -P je najbolj enostavno met psa navezanega (no itak ga moraš imet po zakonu ) in ga pač odstraniš oz. ustaviš takrat ko še lahko posluša. No za dodajanje +P...ga pa ravno tako moraš met privezanega Ful fora  Za dodajanje kazni ali za odvzem nagrajujočega vedenja ti je osnovna oprema povodec. In potem pač najdemo 150 razlogov zakaj ne moreš uprabit -P, vse od tega da ni mogoča
In pa uporabnikom averzivov se tako zelo hecno zdi, da eni pse dvojno pripnemo na npr. ovratnico/oprsnik ali ovratnico/halti...skratka nekako pravilno uprabljena sredstva za lažjo fizično kontrolo nad psom. Hehe. Sami pa tko radi kar direkt pripenjo korekcijsko sredstvo in zraven povdarjajo pozitivne nagrade. 

[Davor]

Vse poti vodijo v Rim, je star pregovor...pa a veš, da ob toliko poteh kot jih danes obstaja se da pa še kam drugam it

problem je da meniš da je zgolj ena pot možna, pa še potem zalutaš v Berlin

Zakaj ti je potrebno tako komplicirati, povej da po tvojem mnenju averzivi niso potrebni ker čisto vse lahko storiš z PM. no vsaj če nimaš tekmovalnega ali lovskega psa, kjer je potrebna določena mera poslušnosti 
Jaz in nekateri drugi se s tem pač ne bomo strinjal in to je to, ne mi pa z nekimi teorijami kjer še je najbolj produktiven podatek ta da ti nosiš dlakave štumpfe

Ah...ja...se bom držala cirkuške šole

uf sedaj pa si le navaden lastnik psa, a ne prevzgajaš pse  ?

Nagrada bi bila vsakič večja oz. vsakič bliže. 

no upam da ta eskperiment ti ne delaš na tujem otroku

da eni pse dvojno pripnemo na npr. ovratnico/oprsnik ali ovratnico/halti

ja, saj veš ziher je ziher 

[pidog]

Vse poti vodijo v Rim, je star pregovor...pa a veš, da ob toliko poteh kot jih danes obstaja se da pa še kam drugam it. 

Tako je....vsaj do prvega razreda osnovne šole, človeške seveda ........ tvoja domišlija ne pozna meja
Mogoče boš tudi nekoč bolje razumela besedo cirkusant

PS
A ti psi tudi likajo že ......... do spregovoritve vem, da jim malo majnka   (mogoče pa znajo že recimo : "Mama")........ tako, da veselo do Rima in naprej

PS
Nihče tukaj ne šola z averzivi, sem prepričan. Če pa že, sem prepričan, da vsaj pri tistih, ki vejo kako se stvari streže, je uporaba njih kapljica v morje v celotnem šolanju.
Nihče ne oporeka PM, vsi jo do neke mere uporabljajo. Numno je pa trdit, da bo samo z njo šlo do Rima in naprej..........še po "cesti" se večina ne upa z odpetim psom ....... ups, pozabil, saj to je zakonsko prepovedano, resno delo je čisto nekaj drugega..... . In takšni tiči so zame pač cirkusanti pod pretvezo resnega dela in polnih forumskih ust

[Davor]

mogoče pa znajo že recimo : "Mama"

 

[Lanabela]

Mislim da je skrajni čas da nehamo futrat trole, ker sicer ne bo možno obdržati nobene debate na nivoju. Različna mnenja so eno, igranje polpismenih imbecilov in namerno vnašanje zmede pa nekaj drugega. Zato je zdaj pri meni (in upam da še pri kom drugem) Davor, ki še ni spravil skupaj pametnega prispevka na popolnem ignore. Pipi, ki občasno celo kaj koristnega skupaj spravi in si je upal pokazat simpatično dvoriščno poslušnost in dvoriščno aportiranje okrog vogala, pa v tistem delu, kjer namerno provocira in žali.

[Davor]

hec je, da še jaz sem v teh debatah zmeden kdo je trol in kdo ni, ker ob  tolikih neumnosti ki jih uspete tle natrost še troll izgubi identiteto 

[pidog]

Še hujše je pa to, če recimo nekaga načina šolanja ne obvladajo, ne poznajo, ne vejo njegovega namena (ali pa vzgoje) ....... to je zanič, boljša je alternativa. Drugi izšola psa po prvi metodi in.....kaj......pride Lunetta, da ljudem pokaže kje je zlata nit
Na koncu pa vsi začudeni, kako je pes vesel, ker nimaš nič proti kazni in averzivom ...... uporabljenih po etičnem kodeksu
...vse to spada v cirku, otroški forumski vrtec

[Nika]

Mislim da je skrajni čas da nehamo futrat trole, ker sicer ne bo možno obdržati nobene debate na nivoju. Različna mnenja so eno, igranje polpismenih imbecilov in namerno vnašanje zmede pa nekaj drugega. Zato je zdaj pri meni (in upam da še pri kom drugem) Davor, ki še ni spravil skupaj pametnega prispevka na popolnem ignore. Pipi, ki občasno celo kaj koristnega skupaj spravi in si je upal pokazat simpatično dvoriščno poslušnost in dvoriščno aportiranje okrog vogala, pa v tistem delu, kjer namerno provocira in žali.

Amen.

Verjetno si zgrešila vprašanje, ampak me res zanima kaj pes izraža z naskakovanjem ljudi, glede na to da praviš da v odnosu človek-pes ni nadvladovanja iz strani psa.

[Lilit]

hec je, da še jaz sem v teh debatah zmeden kdo je trol in kdo ni, ker ob  tolikih neumnosti ki jih uspete tle natrost še troll izgubi identiteto 

Da ne bos zmeden: ti si trol

[pidog]

Pipi, ki občasno celo kaj koristnega skupaj spravi in si je upal pokazat simpatično dvoriščno poslušnost in dvoriščno aportiranje okrog vogala, pa v tistem delu, kjer namerno provocira in žali.

.......za kaj več se ti pa gate zatresejo
.......in takši šamani potem sodijo  ....... lopatko in kangljico v roke in k sebi primernim

[Lilit]

Verjetno si zgrešila vprašanje, ampak me res zanima kaj pes izraža z naskakovanjem ljudi, glede na to da praviš da v odnosu človek-pes ni nadvladovanja iz strani psa.

Mene na podobno temo zanima, zakaj psica od mame trenutno naskakuje mojo, ki se goni - drugace je sploh ne, in je v njunem odnosu definitivno ona tista podrejena.

[Davor]

.in takši šamani potem sodijo

sklepam da te Lanabelin prikaz poslušnosti svojeg psa takisto ni navdušil ?

sem bil kar malo razočaran, sem pričakoval glede na spostavljeno   kinološko avtoritetu tule gori občutno več

Da ne bos zmeden: ti si trol

Vem, samo glede na te debate nič več ali nič manj kot ve , kaj me popolnoma zmede!

[Lilit]

Vem, samo glede na te debate nič več ali nič manj kot ve ostale, kaj me popolnoma zmede!

Ne ne. Samo ti si trol, in pidog, ko nima svojih svetlih trenutkov. Poglej si definicijo trola.

[Davor]

ah ja seveda so vsi troli, ki ne delijo vašega mnenja in se ga drznejo kritizirati, 

[Lilit]

"In Internet slang, a troll is a person who sows discord on the Internet by starting arguments or upsetting people, by posting inflammatory, extraneous, or off-topic messages, either accidentally or with the deliberate intent of provoking readers into an emotional response or of otherwise disrupting normal on-topic discussion."

Zdej se pa tudi jaz drzim Lanabelinega posta, samo to sem hotela razcistit s tabo

[Davor]

bi rekel da je to kar stranski produkt ker se a) v napisanem preberete in b) ker se z prebranim zaradi fiksnih prepričanj oz .enoumja ki ga producira takšno ljubiteljstvo ne strinjate pa je spet ogenj v hiši;

nekako tako kot da bi šel na veganka.si in rekel da njihova prehrambena vera ubija dojenčke; ne bom pa zanikal da ni zabavno ni pa to namen; večina mojega teksta niti ni namenjena vam, ampak tistim ki te teme berejo in potem bodisi komunicirajo preko zs ali privat ter seveda za tiste ki jih zanima alternativa in cela zgodba, ki je ve enostavno niste sposobne nuditi;

Dejstvo je, na tem forumu se je začelo polemizirat o določenih stvareh iz drugega zornega kota le ko smo začeli "trolli" sodelovat, pa se vas da sprovocirat da dejansko kaj pametnega napišete 

[Lanabela]

Verjetno si zgrešila vprašanje, ampak me res zanima kaj pes izraža z naskakovanjem ljudi, glede na to da praviš da v odnosu človek-pes ni nadvladovanja iz strani psa.

Nič nisem zrešila, točno to sem že odgovorila, eno parkrat celo.
Pa naj ti bo, očitno je lažje isto pisat po stokrat kot pa v zmešnjavi, ki nujno nastane iz vsake nekoliko bolj obiskane teme željeno poiskati.
Z naskakovanjem (tako kot praktično vsakim drugim vedenjem) lahko pes izraža marsikaj. Med psi gre ponavadi kar lepo za spolno vzburjenje - tudi pri medsebojnem naskakovanju samic (ki je zelo intenzivno v obdobju gonitve, sicer pa ga skoraj ni) ali kastratov.  Pogosto gre za igro z elementi izzivanja, lahko pa gre tudi za resno izzivanje oziroma poniževanje nasprotnika. Je pa prav v vseh primerih navzoč še en element, ki se mu reče sproščanje napetosti. Pri naskakovanju ljudi je prav ta element bistven - kolikor sem lahko videla, so psi vedno začeli naskakovati lastnike v kakšni stresni situaciji. Kaj se pa potem iz tega začetnega vedenja izcimi, je pa odvisno od lastnika. Lahko vedenje potrjuje (če se smeje, cvili, se otepa psa...in s tem naredi vedenje dodatno zabavno in nagrajeno) in v tem primeru se okrepi in lahko preraste celo v obsesijo.Če pa se psu že na začetku mirno pokaže alternativno vedenje s katerim lahko sprosti napetost, izgine tako naenkrat kot se je naenkrat pojavilo.
 Ostali vzroki za naskakovanje ljudi so zelo redki, ne bom rekla, da prav nikoli ne gre za elemente spolnega vzburjenje (poznam tak primer, ko je bila v bližini gonečka, pa pes ni mogel do nje in je naskočil lastnika - a je zgledalo precej drugače od običajnega naskakovanja in tudi tu je prisoten element sproščanja napetosti).

kadar pes z naskakovanjem hoče nekoga ponižat (oziroma mu nadvladovat) pa je telesna govorica, ki sodi zraven precej drugačna od tiste, ki jo vidimo pri običajnem naskakovanju ljudi. Si predstavljaš dva samca, vsa velika in nasršena, se buljita v oči, hodita čist po krempljih, da bi bila ja večja, se merita bok ob bok...potem pa da najprej en taco drugemu na hrbet in zatem, če se ga spodnji ne otrese dovolj energično ga še pojaha. In potem po možnosti še podre po tleh. Malo drugače kot zgleda običajno naskakovanje ljudi, ane.

Na sploh je veliko vedenj, ki jih tolmačijo z dominanco preprosto naučenih z nenamernim potrjevanjem s strani lastnika /drugih ljudi.

[Lilit]

Z naskakovanjem (tako kot praktično vsakim drugim vedenjem) lahko pes izraža marsikaj. Med psi gre ponavadi kar lepo za spolno vzburjenje - tudi pri medsebojnem naskakovanju samic (ki je zelo intenzivno v obdobju gonitve, sicer pa ga skoraj ni)

Tudi, ce sterilizirana ne-gonecka naskakuje tisto, ki se goni? (obratno pa ne)

[Nika]

Mene na podobno temo zanima, zakaj psica od mame trenutno naskakuje mojo, ki se goni - drugace je sploh ne, in je v njunem odnosu definitivno ona tista podrejena.

Hehe, še ena moja - zakaj pes, ki naskakuje vse po vrsti, pusti pri miru le enega? a) ve, da mu je itak podrejen in ne rabi kazat dominance; b)čuti, da nad njim ni dominanten in ne izvaja nadvlade; c)...?

[pidog]

ah ja seveda so vsi troli, ki ne delijo vašega mnenja in se ga drznejo kritizirati, 

Davor, one "živijo" v interaktivnem svetu, v realnosti ne obstajajo