Ohranitev človeške vrste

b.mika · 35094

TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #30 : 24 November 2010, 22:56:16
Lanabela, ne vem če je to področje tako raziskano, da bi lahko z gotovostjo trdili ali je v genih, ali v vzgoji. Sicer ne vem več točno niti o čem konkretno govoriš, ampak mislim da lahko posplošeno rečemo, da je karkoli vprašljivo. Saj za agresijo so tudi govorili, da je kriva vzgoja, pa razmere v leglu,... pa meni tisti Silver Fox Experiment pravi čisto nekaj drugega  ;)

Davor, tisto, kar je bilo enkrat včasih tam nekje, ni bilo ravno to, kar imaš ti danes. Tudi pozabljaš, da je bilo takrat dosti več naravne selekcije in dosti manj psov nasplošno. Tudi se nihče ni kaj posebej sekiral, če je kakšen pes koga pogrizel in bolnih psov načeloma niso kaj dosti zdravili,.. (spet naravna selekcija). In s pravilno, načrtno vzrejo, so se pasme moćno specializirale, kar tudi ni zanemarljivo,.... ITD. Jaz vsekakor ne bi rekla, da bi leta xy lahko z nekim procentom verjetnosti, izbrala izmed nekaj legel, točno takega psa, kot ga lahko danes z ne veliko smole, dobim, če pogledam pri dobrih vzrediteljih pasme, za katero so značilne določene karakteristike.

Kar se pa tiče tega nenehnega vlačenja nacijev na dan pa tkole; Meni se zdi na drugi strani popolnoma neodgovorno, neetično, nehumano, kriminalno, grozljivo,.................. (saj verjetno ste dobili idejo)... zavestno producirat spačke, ki zaradi svoje drugačnosti trpijo in niso sposobni nekega vsaj približno normalnega življenja. In zakaj je treba s tem obremenjevati še vse ostale? V naravi, ko že tako radi omenjate potem Darwina, ipd., se to lepo poravna z naravno selekcijo.. ampak ko tako radi po eni strani vlačite na dan to človekovo vmešavanje.. zakaj si potem ob vmešavanju v naravno selekcijo, zatiskate oči? Saj ne rečem.. se zgodi in prav in človeško je, da poskrbimo za take, ampak nikakor pa ne razumem, da se to počne namenoma in zavestno.



deteljica

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 4.353
    • Točke: 35
Odgovori #31 : 25 November 2010, 09:21:26
To da niso pisali rodovnikov ne pomeni,da jih ni bilo. zagtovo so že Egiopčani in Rimljani in stari Arabci imeli rodovnike za svoje pasemske pse. Tudi če niso bili napisani so bili v glavah vzrediteljev in splošno zanani pri populaciji, ki je te pse uporabljala. Še če greš danes po Irski in Škotski imaš še working sheep doge - brez ISDS ali UKC rodovnikov, ki so pasmke vzrejke in za katere  kmetje poznajo rodovnike 10 in več generacija nazaj na pamet-enako marsikje drugje po svetu za avtohtone pasme. Seveda imajo v istih okoljih tudi naključne mešance in navadne naštepane cucke, ki jih prodajajo kot BC brez rodovnika. Ampak kakor dandanes z lahkoto nategnejo kupce in jim prodajo slamo z azalto to nekoč v določenih okoljih ni bilo mogoče. In tako so nastale pasme. Zavestna selekcija za določen namen, določenih lastnosti. Nič na pamet  in kar tako nekaj.
In če s ene bi nekateri trudili stoletja za rodovnoško vzrejko tudi Davor ne bi mogel imeti na črno narejenega psa podobnega pinču. Ker jih ne bi bilo. Malo spoštovanja do minulega dela bi se prileglo, č eže drugih argumentov ne dojame..

Heraklit: "Psi lajajo samo na tiste, ki jih ne poznajo!


Datelj

  • *
    • Prispevkov: 395
    • Točke: 0
Odgovori #32 : 25 November 2010, 09:46:23
Meni se zdi na drugi strani popolnoma neodgovorno, neetično, nehumano, kriminalno, grozljivo,.................. (saj verjetno ste dobili idejo)... zavestno producirat spačke, ki zaradi svoje drugačnosti trpijo in niso sposobni nekega vsaj približno normalnega življenja. [...] Saj ne rečem.. se zgodi in prav in človeško je, da poskrbimo za take, ampak nikakor pa ne razumem, da se to počne namenoma in zavestno.

Kdo za boga pa namerno in zavestno producira tako prizadete ljudi? ??? Velika večina gensko okvarjenih plodov se konča z zgodnjim spontanim splavom, pa imaš naravno selekcijo. In resnično zelo prizadeti ljudje se večinoma ne plodijo, sploh pa ne zavestno (zlorabe so druga stvar), marsikatera genska okvara pa itak povzroča neplodnost.




The mantra of the puppy owner: we'll all live through this. We'll all live through this. We'll all live through this.
The mantra of the puppy: NO!

- Sue Ailsby


Lojze

  • *
    • Prispevkov: 1.198
    • Točke: 4
Odgovori #33 : 25 November 2010, 10:21:29
Datelj,ne bi glih rekla,da je tako.
Tjaša



damayanti

  • *
    • Prispevkov: 1.879
    • Točke: 3
Odgovori #34 : 25 November 2010, 10:56:07

še ena bajka, prvi register pasem se pojavi tam v prvi polovici 19. stoletja, pasma ki jo sam imam pa  v 16 stoletju,  Rottweilerji so še tam iz časa starega Rima; potreba po pasmi je tisto , ki je slednje ohranjala in ne tale kos papirja
Tako da je  ideja da nerodovniška vzreja ogroža tipičnost pasem le mal smešna, sploh ker je velik del sodobnih pasem tako ali tako mešancev, naš Kraševec kot primer. Načrtna vzreja za dvor , v kar se pozneje razvijejo razstave se je komaj začela v viktorijanski dobi



 prve zapise in načrtno vzrejanje pasme  so imeli  že stari sumerci ( mezopotamija-  t.i. zibelka civilizacije)7000-6000 p.n.š...( vzreja izključno najboljših primerkov.... nekaj v stilu današnjega salukija)... nadaljevali egipčani... 3000 p.nš. na pečatih ... najdli  celo zapisi in podobe psov za dve generaiciji nazaj  v grobnicah 2500 p.n.š...tutankamon kasneje je imel " rodovnik oz podobe svojih psov na svojem vozu katerega je uporabljal za lov itd itd

kasneje z širitvjo rimljanov po evropi se je nadaljevalo... mnogo kasneje je šele viktorijanska doba

Stoletja so bili očitno rodovniki pomembni( mogoče resnično ne zapisani na papirjih... ali pa tudi pri kakšnemu)...  res pa da so ponavadi to izvajali tisti višjega stanu... ( vsaj kar se tiče lovskih psov- ker pač lov je bil privilegij zgolj za visoko družbo- pa tudi tisti nižjega stanu so bili v veliki večini nepismeni ) ampak vseeno .... kasneje so se z selekcijami začele pasme in zapisi ( rodovniki) in nekdo se je moral za to potruditi in vložiti veliko dela.
Tako kot je deteljica rekla malo spoštovanja do minulega dela.

to produciranje " čistokrvni brez rodovnika" ni nič drugega kot kvarjenje in rušenje vsega minulega dela....Pluvanje v ksiht tistim ,ki se z vzrejo dejansko ukvarjajo po regulah. In najbolj sporno, kar pa delajo je pa ravno to kar se je  datelj spraševala za ljudi (Kdo za boga? namerno producira spačke)

Kdo za boga pa namerno in zavestno producira tako prizadete ljudi? ??? Velika večina gensko okvarjenih plodov se konča z zgodnjim spontanim splavom, pa imaš naravno selekcijo. In resnično zelo prizadeti ljudje se večinoma ne plodijo, sploh pa ne zavestno (zlorabe so druga stvar), marsikatera genska okvara pa itak povzroča neplodnost.


Jah ... mogoče danes se več ne plodijo.
Cca 50 ali pa še celo manj let nazaj... npr. vasi in manjši  zaseljki ki so zelo odročni....  Veliko otokov ima ta pojav in "take potomce" :)... itd
To je bilo tisto ... sorodstveno razplajanje...  saj vidiš ko pogledaš en kraj...po priimkih  ki prevladujejo ;) in če je imel nekdo genetsko okvaro se je potem ta tudi prenašala...














kupec: Ima vaš pes rad otroke?
prodajalec: Ima! ...vendar priporočam da  ga vseeno hranite z briketi.


Lilit

  • Picko in Packo
  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 5.669
    • Točke: 23
  • Wapi, Grin
Odgovori #35 : 25 November 2010, 11:01:54

 Jah ... mogoče danes se več ne plodijo.
Cca 50 ali pa še celo manj let nazaj... npr. vasi in manjši  zaseljki ki so zelo odročni....  Veliko otokov ima ta pojav in "take potomce" :)... itd
To je bilo tisto ... sorodstveno razplajanje...  saj vidiš ko pogledaš en kraj...po priimkih  ki prevladujejo ;) in če je imel nekdo genetsko okvaro se je potem ta tudi prenašala...


Ampak tudi to ni bilo namerno proizvajanje spackov... pac so se plodili med sabo, da so "nadaljevali vrsto", recimo, iz nagona pac.

Medtem ko namerno produciranje cistokrvnih brez rodovnika (spackov ali nespackov) nima nic veze z naravo (no, sicer tudi produciranje rodovniskih ne).

battito animale


deteljica

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 4.353
    • Točke: 35
Odgovori #36 : 25 November 2010, 11:18:42
Medtem ko namerno produciranje cistokrvnih brez rodovnika (spackov ali nespackov) nima nic veze z naravo (no, sicer tudi produciranje rodovniskih ne).
Produciranje  rodovniških ima povezavo z naravo. In sicer gre za selekcijo, vodeno s strani odločilnega elementa ekološke niše, ki jo vrsta pes zaseda  ;).
Produciranje nerodovniških pa ima samo logiko pokvarjenega, bolanega kapitalizma, ki proizvaja ceneno škart robo za trg, da s kvantiteto zasluži na neumnih kupcih več, oz kar s kvaliteto ni sposoben. In ker je ta "roba" živa je to neetično.
Neetično je sicer tudi vse pretiavanje anatomskih in psihičnih značilnosti posameznih pasem, ki mejijio na mučenje, ampak temu nerodovniška vzreja istih pasem sploh ne nasprotuje ampak ima najslabši možni izplen vseh pasemkih in ostalih hib, ker se zaradi neznanja in varčevanja razmnoževalcev nakopičijo vsi problemi,ki so v resni vzreji sicer pod kontrolo. Temu se običajno pridružijo še splošni nepasmeski zdravstveni problemi zaradi neznanja in požrešnosti šteparjev. Kajti kdor ne spoštuije kulturne dediščine, minulega dela in pasme in vzreja brez rodovnikov ni etičen. In to se pozna v vseh njegovih dejanjih ter tudi skrbi za mladiče in vzrejne pse.

Heraklit: "Psi lajajo samo na tiste, ki jih ne poznajo!


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #37 : 25 November 2010, 11:55:07
Dajmo, ostanimo raje pri psih. Če ne se zna zgoditi, da bo kakšnega, ki je malo nazaj pisal v to temo čez kakšno leto, ko se mu malo razširijo obzorja (ja vem, sem neskončen optimist) pošteno sram, ko bo prebral to, kar je včeraj napisal.

Deteljica ima povsem prav. Spet prispevek, ki bi ga bilo treba dati v okvirček, ker je škoda, da se izgubi med plevelom.

Če ni bilo na papirju napisanih rodovnikov (raja, ki je vzgajala pastirske, vlečne in podobne neplemenitaške pse ponavadi pač ni znala pisati) , so jih imeli ljudje napisane v spominu in so jih prenašali iz generacije v generacijo kot spoštovanja vredno dediščino. Tam, kjer so imeli psi kakšno vrednost in so jih spoštovali. Nekatere pasme so stare tisoč in več let, prestale so vojne in celo načrtno uničevanje, pa jih niso bile nikoli tako ogrožene kot so zdaj. Nekatere tudi zaradi modnih "izboljšav pasme", ki so, tako kot je napisala že Deteljica ravno pri nerodovniških včasih pripeljane do absurda (sicer je to bolj razširjeno v Ameriki, a prodira tudi k nam: Ti. tea cup variante mini pasem (še manjše od tega, kar dovoljuje standard), baby face variante ( s še bolj potlačenimi gobci in še večjimi očmi, kot jih dovoljuje standard....), da o raznoraznih hudih napakah v telesni zgradbi ne govorim.



TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #38 : 25 November 2010, 12:24:51
Datelj in ostali. Sicer nisem v zadnjem sporočilu ni konkretno omenjala o kom govorim (psih ali ljudeh ali miškah), ker gre za živa bitja katerekoli vrste, ki tako močno odstopajo od normale, da težko vsaj približno normalno živijo, vendar da odgovorim še za ljudi.. Ker so ta področja take tabu teme, seveda ni detajlno raziskano, ali pa tudi če je, nadalje navezano na reprodukcijo, katere vse bolezni so dedno pogojene. Sedaj bom izjavila čisto na pamet in čisto za primer (lahko da ne drži), ampak jaz nisem govorila samo o downovem sindromu,..... če že govorimo o ljudeh. Imaš še cel kup bolezni, kot so shizofrenija, slepota, gluhost, druge psihične,..... zaradi katerih marsikdo res močno trpi, pa tega ne bi bilo treba, če bi se malo bolj raziskalo in omejilo in ukrepalo pravočasno. Pol manj trpljenja bi bilo na svetu, če bi se ukrepalo z malo več odgovornosti do drugega živega bitja in ne samo do lastnih želja.

Pa ne spet narobe razumet. Ne predlagam da bi se to dejansko uzakonilo. Samo želela bi si malo več odgovornosti. In ja, so tudi primeri, ko se ljudje zavestno odločijo da ne bodo splavili, čeprav se ve že vnaprej in pravočasno, da bo otrok močno prizadet (ravno zadnjič sem zasledila en tak primer iz "dwarfizma" - kjer sploh ne gre za estetsko vprašanje, ampak za resne zdravstvene težave).. pa če grem ven iz tega, o neodgovornem razmnoževanju ljudi zato, ker ni poskrbljeno za osnovne potrebe, sploh ne bi začela govorit, ker to je že čisto druga tema, še vedno pa ima skupno to, da je neodgovorno, da sploh zavestno sproduciramo živjo bitje če je jasno, da ima samo 5% možnosti za preživetje.

Irena, ne vem a tvoji komentarji letijo name, ampak če ja, naj ti povem da mene ne bo nič sram. Vsi se kdaj zmotimo. Mogoče si razumela narobe, mogoče prav, kaj vem.. jaz vsekakor ne govorim, da je treba vse odklone od normalnosti uničit,.. Še celo izrecno sem rekla, da je prav, da če že se zgodi, se pomaga in verjemi, da sem sama že prav butasto zaščitniška,... do drugačnih. Navajam pa samo konkretna dejstva in se sprašujem, ali je res treba tega, predvsem pa opozarjam na svetohlinstvo pri delanju razlik ko gre za npr. ljudi in ko gre za npr. pse. Čisto konkretno dwarfizem npr. je resna bolezen in ne samo preprosta drugačnost. Zakaj se pri psih tako zelo borimo proti temu, da bi se prenašala dalje, pri ljudeh pa se obračamo stran z argumentom "brigajmo se zase, to ni naša stvar"?

Zelo bi pa bila vesela tvojih argumentov, ker za razliko od enih sodelujem v teh debatah tudi zato, da se kaj naučim, spremenim mišljenje in mogoče ti ne bo treba optimistično čakat eno leto ;)



Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #39 : 25 November 2010, 12:54:34
Ja Tibi, tudi nate (ne samo nate)leti. In ja, verjamem, da te ne bo sram. saj pravim, da sem prehud optimist.

To področje je zelo dobro raziskano.

Pa pojdi in takole iz oči v oči vprašaj enga slepega, gluhega, mongoloida ali pa šizofrenika (ja, saj se z njimi celo da pogovarjat, če se potrudiš) če mu ni nič žal, da ga mama ni pravočasno splavila. Če imaš dovolj jajc,  lahko spotoma še vprašaš njega ali njegove starše, če imajo kaj slabo vest, ker živijo na tvoj račun.

Pa res, kaj če bi tole, kar se ne tiče psov spravili nekam v arhiv ali vrgli v smewti, ker drugam niti ne sodi?


Lojze

  • *
    • Prispevkov: 1.198
    • Točke: 4
Odgovori #40 : 25 November 2010, 13:09:00
Ne,ne spraševat njih,jaz bi njihove starše to vprašala.Ali so kdaj razmišljali kaj se bo zgodilo z takim otrokom,ko njih ne bo?Kdo bo pa takrat skrbel za njega?
Bom čisto poštena.Nimam otrok in jih tudi zavestno nikoli ne bom imela.Pa ne da jih ne morem imeti,temveč iz preprostega razloga,ker imam za moje pojme "zanič gene".Podedovano!In svojih potomcev s tem ne mislim obremenjevati.Me je pred leti moj specialist hotel prepričati nasprotno,pa sem ga vprašala če je kdaj prebral moj zdravstveni karton.Po tistem je utihnil.Pa pošteno povedano nimam neke "težke genetske okvare" ampak samo stanje in pa obolenje "moderne dobe".
Tjaša



Inanna

  • *
    • Prispevkov: 1.960
    • Točke: 0
Odgovori #41 : 25 November 2010, 13:16:13
Ok, tema je šla sicer čisto v napačno smer, ampak moram nekaj pripomnit oz. dodat pri Lojzetovi izjavi.
Znanci imajo otroka s posebnimi potrebami. To se je izkazalo šele po rojstvu. Ok, pač tako je, lepo skrbijo zanj in vse. Edino pravilno. Kar pa me moti je sledeče: imajo še enega otroka (kar nekaj let kasneje) ravno zaradi tega, da, ko njih (staršev) ne bo več, bo nekdo skrbel za prvega otroka. To mi je pa kruto in nerazumljivo, obremeniti drugega otroka s tako težavno odgovornostjo. In še to: vem še za dva taka primera!
Poleg vsega pa pri drugem otroku nihče ni pomislil, da morda pa se lahko tudi ta rodi s takimi težavami in bi lahko vsaj prej testirali, če vedo, da je možno ???


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #42 : 25 November 2010, 13:30:46
Se pridružujem Tjaši. Zelo verjetno res ne bom nikoli imela otrok. Preprosto ne vidim razloga da bi jih imela (mogoče sem pa deformirana, ker nimam tako močne želje, da bi šla prek razumskih odločitev, oz. nimam naravnega nagona za ohranitev vrste  ???), še manj v takih razmerah, kot vladajo (mogoče tisto iz prejšnjega oklepaja ne drži, ker je znano, da ko v naravi ni dobrih razmer, se razmnoževanje "ustavi"). In kar se tiče močne želje, smo spet pri vprašanju, do kje imamo pravico streči našim željam - ali res tudi še ko že močno posegamo v normalno življenje nekega drugega živega bitja pa čeprav to bitje mi ustvarimo (ali je res prav, da zavestno ustvarimo tako živo bitje, samo zato, ker smo si mi pač zaželeli točno to - in če ja, zakaj je potem tako narobe, če nekdo producira npr. plesoče miške - če so mu pa všeč in si jih tako zelo želi?)?

Inanna, tudi s tabo se strinjam. Pri prvem se je pač zgodilo. Nimaš kaj, je treba sedaj poskrbet, da mu bo omogočeno kolikor toliko normalno živet. Ampak ravno tu je hec. Že pri prvem se to mogoče ne bi rabilo sploh zgodit.

Pa da ti odgovorim še čisto konkretno: kar se tiče spraševanja enega "xxx", pa zaenkrat potrjuješ točno tisto, kar sem napisala, da si verjetno narobe razumela, pa glede na to, da sem posebej izpostavila, da kar je je in v to se ne vtikam, se pa (če sploh temu lahko tako rečemo) v tisto, kar še ni, pa tudi ni treba da je.. Torej če bi se ravnalo odgovorno, ne bi rabila nikogar spraševat ane, ker to vprašanje sploh ne bi bilo postavljeno, ker tudi tega problema ne bi bilo.  ;)

Lanabela, ne samo da me ne bo sram, tudi mišljenja očitno še ne bom tako kmalu spremenila, ker še nisi začela z argumenti.




Inanna

  • *
    • Prispevkov: 1.960
    • Točke: 0
Odgovori #43 : 25 November 2010, 13:42:53
TibiQ: Pri prvem so pač predvidevali, da bo vse ok. Kot večina. Poleg vsega je to že kar nekaj let nazaj (v vseh 3 primerih) in takrat še ni bilo toliko testov na voljo, niti verjetno niso pomislili nanje. To mi ni sporno.
Samo pri naslednjih otrocih (sedaj so vsi stari do 7 let) je bilo pa že možno in bi bilo tudi pametno. Vsaj z mojega stališča. Najbolj pa so v bistvu reveži ti malčki, ki jih že od malega pripravljajo na "posebno poslanstvo"  :-\

"TibiQ: Pa da ti odgovorim še čisto konkretno: kar se tiče spraševanja enega "xxx", pa zaenkrat potrjuješ točno tisto, kar sem napisala, da si verjetno narobe razumela, pa glede na to, da sem posebej izpostavila, da kar je je in v to se ne vtikam, se pa (če sploh temu lahko tako rečemo) v tisto, kar še ni, pa tudi ni treba da je.. Torej če bi se ravnalo odgovorno, ne bi rabila nikogar spraševat ane, ker to vprašanje sploh ne bi bilo postavljeno, ker tudi tega problema ne bi bilo." -> tole menda ni bilo meni namenjeno  ??? :) 


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #44 : 25 November 2010, 13:57:28
Inanna, saj razumem. Zato sem pa "mogoče" podčrtala. Vseeno, če bi se že prej malo več delalo v tej smeri in to ne bi bil tak tabu, bi mogoče vseeno bilo opravljanje določenih testov nekaj splošnega, tako kot je npr. slikanje kolkov pri psih, nekaj samoumevnega, ali pa kot je odvzem ne vem katere tekočine že pri nosečnicah, za ugotavljanje nevemkatere bolezni,.... in bi mogoče oni pravočasno opazili (mogoče že predno bi sploh zanosila) in se mogoče pravočasno odločili drugače.

Ne, tole zadnje ni bilo tebi namenjeno, ampak Lanabeli. Sem odgovor na tvoje sporočilo naknadno vrinila vmes, pa nisem še enkrat prebrala, da bi opazila da je malo nejasno na koga se kaj nanaša.  ;)



Inanna

  • *
    • Prispevkov: 1.960
    • Točke: 0
Odgovori #45 : 25 November 2010, 14:09:32
Ja, sej sem te razumela :) Ampak na žalost se takrat o dotičnih boleznih/genskih napakah ni kaj dosti vedelo, testi pa mislim, da še niso bili možni, predvsem pa niso bili v stalni praksi kot so nekateri sedaj (downow sindrom npr.).
Ko pa so se odločili za drugega otroka (cca. 10 let kasneje) jih je bilo že mnogo več...lahko bi pregledali tudi točno to kar je bilo pri prvih otrocih. Jaz bi zagotovo v takem primeru izkoristila to možnost, če bi se že sploh odločila za drugega otroka. Preveliko tveganje sicer. V takih situacijah tudi zdravstvo to omogoči, ni nujno samoplačniško, le željo moraš izraziti.


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #46 : 25 November 2010, 14:24:21
Saj ni tabu. Ne sodi pa v pasjo temo in ne gre enačiti vzreje psov in ljudi. Saj eni so to počeli, pa se jim ni izšlo, eni še vedno počnejo, pa se jim tudi ne izide. Pa še pri psih ni tako preprosto, kot si nakateri tukaj zamišljajo. 
Genetsko svetovanje je možno, če ga pari želijo. Nosečnice se testira (in to že zeloo dolgo), če obstaja tveganje ali na njihovo željo - odločitev, kaj potem,  pa je njihova. Namreč....ko enkrat ta škart, ki ga po mnenju nekaterih ne bi smelo biti malo bolj od blizu spoznaš....

In tisti drugi otrok, ki naj bi skrbel za prvega, ko staršev ne bo več.....če bo hotel bo, če ne bo hotel ne bo, prisiliti ga nihče ne bo mogel. Je pa veliko slabših vzrokov za to,  da se nekateri odločijo za drugega otroka.


Inanna

  • *
    • Prispevkov: 1.960
    • Točke: 0
Odgovori #47 : 25 November 2010, 14:32:39
Lanabela, se čisto strinjam s tabo, če gledam na splošno. Sama sem dala pa le konkreten primer, ki ga poznam... In ja, tele debate bi lahko odstranili iz teme ali pa dali v "razno"  8)
Kar se pa tiče rodovniških psov, je tako, da bolj kot iščem primernega zase, bolj ugotavljam, da takega sploh ne bom našla (vsaj ne v enem paketu) ::) Bom znižala kriterije in omejitve in bo kar bo ali pa zamenjala pasmo :)


EnNa

  • *
    • Prispevkov: 421
    • Točke: 0
Odgovori #48 : 25 November 2010, 14:32:49
Včasih se mi zdi, da ta svet in zdajšnja generacija tako stremi k popolnosti, da drugačnega sploh ne znamo ali nočemo več sprejeti... Definitivno je to zelo delikatna tema, kjer prav in narobe ne obstaja, ampak je vse odvisno od posameznikovega dojemanja stvari. Vendar sem mnenja, da probati zatreti vse, kar po naših merilih ni normalno, meji že na preveliko željo po "igranju boga"...
Sama sem imela že nekajkrat čast delati s prizadetimi otroci. Bom izpostavila hipoterapijo (glede na to, da smo na živalskem forumu). Tako, kot je konj sprejel takšnega otroka je bilo zame (do takrat) nepredstavljivo. Videti kako sta se brez besed povezala v enem svojem svetu in videti, kako je še tako živahen konj ob družbi takega otročka postal najbolj krotko bitje je bila res posebna izkušnja... Da ne omenjam veselja na otrokovem obrazu :-*  Mogoče se še tako klišejsko sliši, ampak tukaj se je res pokazalo kako so živali sposobne prezreti naša "merila o normalnosti" in živeti za trenutek... Žalostno je, da je prva stvar, ki jo vidimo pri teh otrocih, da so breme družbe...Malokdo pa pomisli, da se od njih in njihovega dojemanja sveta lahko ogromno naučimo-ampak to je verjetno res že tema, ki ne spada na ta forum.
In je to, da naj bi brat ali sestra pomagala pri vzgoji prizadetega otroka, res tako narobe? Ker, če je, potem se bojim, da smo izgubili še tisto malo človečnosti ki smo jo premogli...

Bolj kot spoznavam ljudi, bolj ljubim pse (CHAMFORT)
"Šele, ko boste posekali zadnje drevo, zastrupili zadnjo reko, ulovili zadnjo ribo, šele takrat boste spoznali, da denarja ne morete jesti...
http://www.youtube.com/user/vabavaimu


Inanna

  • *
    • Prispevkov: 1.960
    • Točke: 0
Odgovori #49 : 25 November 2010, 14:39:17
In je to, da naj bi brat ali sestra pomagala pri vzgoji prizadetega otroka, res tako narobe? Ker, če je, potem se bojim, da smo izgubili še tisto malo človečnosti ki smo jo premogli...
Ne ni, sploh ne, dokler ni to edini razlog in cilj staršev, da sploh imajo še enega otroka.
In tudi jaz sem spoznala kar nekaj otrok in odraslih oseb s posebnimi potrebami in so bili prav vsi krasni in za nobenega ne bi rekla, da bi bilo bolje, če ga ne bi bilo. Niti jih ne smatram kot breme družbi, nikakor. Da se ne bomo narobe razumeli. So pa zagotovo lahko v breme družini, taka je realnost - odvisno od posameznika in njegovih potreb, zahtevnosti...


damayanti

  • *
    • Prispevkov: 1.879
    • Točke: 3
Odgovori #50 : 25 November 2010, 14:40:00
Ok, tema je šla sicer čisto v napačno smer, ampak moram nekaj pripomnit oz. dodat pri Lojzetovi izjavi.
Znanci imajo otroka s posebnimi potrebami. To se je izkazalo šele po rojstvu. Ok, pač tako je, lepo skrbijo zanj in vse. Edino pravilno. Kar pa me moti je sledeče: imajo še enega otroka (kar nekaj let kasneje) ravno zaradi tega, da, ko njih (staršev) ne bo več, bo nekdo skrbel za prvega otroka. To mi je pa kruto in nerazumljivo, obremeniti drugega otroka s tako težavno odgovornostjo. In še to: vem še za dva taka primera!
Poleg vsega pa pri drugem otroku nihče ni pomislil, da morda pa se lahko tudi ta rodi s takimi težavami in bi lahko vsaj prej testirali, če vedo, da je možno ???

 tudi jaz poznam tak primer... s to razliko da se je pri drugem otroku, pojavila ista motnja  in to  še celo v veliko hujši obliki. največja ironija je pa ravno v tem , da prvega otroka so imeli v zelo poznih letih... torej drugega še kasneje. Prvi je še toliko da biva doma... drugi pa tega ni zmožen , pa biva v institucji... enkrat do dvakrat na leto ga pripeljejo... in ponavadi peljejo  kam ven...in takrat jih srečaš...
Meni je grozno... res grozno to videt... in smili se mi tisti otrok v dno duše...  tisti otrok  ne dojema okolice .. (  v takih primerih se res v sebi vprašaš marsikaj)

tabu teme. Ja bi se reklo. ( in hudo delikatne ko se jih dotakneš)
Sicer  slepota.. ali gluhonemost... to meni  niti ni sporno ... ampak prav tista globoka prizadetost do take mere, ko pa oseba rabi imeti 24 dnevno strokovno oskrbo da se ne zaveda sebe ne zaveda okolice da je dejansko rastlina in vse svoje življenje živi v neki bolečini in vegetira ... in da se straši tega zavedajo da obstaja možnost , da se jim rodi tak otrok.... ne vem no ..
 jaz tega  ne razumem..

Sicer sama še  nimam otrok... (bo prišel spet čas ko gremo še na epruveto...)
Vem pa da se  bom polotila vseh testov prej.... v rodu in genih sicer nimamo  ničesar...
Vem pa da je po 30 letu pač priporočljivo da se testira...( kot je Inanna omenila) kar se mi zdi super... pa ni mi škoda nobenega denarja dat za tako stvar.
Če bi se pa slučajno... govorim hipotetično... našlo kar koli kar bi dalo najmanjši sum, da  je možnost da  ima moj otrok  dedno- gensko okvaro... v kakršni  hudi obliki, katera bi ga ovirala skozi življenje.... pa  čisto iskreno... raje nimam otrok.

Tudi  ne razmišljam v tej smeri ( veliko jih... vsaj  kar jih jaz poznam), da si življensko nekako izopolnjen ko imaš otroke oz potomce.
jaz ne razmišljam v tej smeri...  če jih bom imela jih bom... če ne se zarad tega ne bom počutila popolnoma nič manjvredno.

Me pa že sedaj velikokrat zmoti, to da ljudje znajo zelo direkt vprašat... v smislu... kot češ "zdej je pa že čas a kej mislite imet"... pač take so miselnosti  nekaterih....
100 ljudi 100 čudi....


kupec: Ima vaš pes rad otroke?
prodajalec: Ima! ...vendar priporočam da  ga vseeno hranite z briketi.


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #51 : 25 November 2010, 14:50:37
Bravo EnNa.
Naj samo še pripomnim: tale človeški škart zna biti veliko bolj srečen od "normalnih". Vsem težavam navkljub. Celo tisti hudo prizadeti. In osebno bi veliko raje živela s takim škartom kot pa z  vase zaverovanimi egocentriki, ki dlje od svojega nosu ne vidijo. In se niti ne zavedjo ne, da so lahko že danes ali jutri tudi sami na grbi drugim. Sploh ni treba veliko....


haha, to zdajle uživa tist trol, ki je tole sprovociral.....
Je pa fino, vseeno, marsikaj izveš o piscih, česar sicer ne bi.


Inanna

  • *
    • Prispevkov: 1.960
    • Točke: 0
Odgovori #52 : 25 November 2010, 15:01:38
"In se niti ne zavedjo ne, da so lahko že danes ali jutri tudi sami na grbi drugim. Sploh ni treba veliko...."
Še prehitro se lahko zgodi, res je :( Sem samo delno doživela tako situacijo in je bilo naravnost grozno. Kaj šele v hujših primerih  :'(


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #53 : 25 November 2010, 15:06:10
Saj ni tabu. Ne sodi pa v pasjo temo in ne gre enačiti vzreje psov in ljudi. Saj eni so to počeli, pa se jim ni izšlo, eni še vedno počnejo, pa se jim tudi ne izide. Pa še pri psih ni tako preprosto, kot si nakateri tukaj zamišljajo. 
Genetsko svetovanje je možno, če ga pari želijo. Nosečnice se testira (in to že zeloo dolgo), če obstaja tveganje ali na njihovo željo - odločitev, kaj potem,  pa je njihova. Namreč....ko enkrat ta škart, ki ga po mnenju nekaterih ne bi smelo biti malo bolj od blizu spoznaš....

In tisti drugi otrok, ki naj bi skrbel za prvega, ko staršev ne bo več.....če bo hotel bo, če ne bo hotel ne bo, prisiliti ga nihče ne bo mogel. Je pa veliko slabših vzrokov za to,  da se nekateri odločijo za drugega otroka.
Enačim jaz nikakor ne, se pa da, tako kot povsod drugje, potegniti vzporednice in nekatere skupne zaključke.

Tudi ne bi niti vlekla tegale ven v tej temi, ampak me je potegnilo, ko nekateri, ki zagovarjajo nerodovniško štepanje, začnejo argumentirat s primerjavami s človekom in tem sem pravzaprav odgovarjala, da dejansko lahko tudi primerjamo in če primerjamo, potem ne bi bilo slabo če.......

To, da ni tabu, pa ne bi rekla. Menim da je tabu in to velik tabu.

Ja Lanabela, prav vidim kje je problem v najini komunikaciji.. zatakne se že pri tem, da po mojem, tega "škarta" ne bi niti malo poznal, ker ne bi nikoli sploh začel obstajat (niti kot deljena celica, nastala iz dveh združenih, ne) kaj šele malo bolj od blizu spoznal, po tvojem pa ravno obratno. Ko bova izhajali iz iste točke tu, potem se bova pa mogoče malo bolj razumeli  ;) .. ampak glede na to, da sem jaz začela in ti komentiraš, potem komentiraj to, o čemer govorim jaz, ker jaz se seveda strinjam (in to sem že 3x napisala), da ko enkrat "poznaš" (ko enkrat obstaja), takrat se tudi jaz strinjam, da je treba pač samo še pomagat.

Meni se zdi naravnost grozno, da obstajajo ljudje, ki jim 4x poveš nekaj, pa še vedno ne razumejo kaj govoriš, ker nočejo razumet, še huje se mi pa zdi to, da se potem celo razburjajo ali celo žalijo ali se drugače spuščajo pod nivo. Saj ne rečem, včasih res nejasno napišem, ampak če tole, kar sem napisala, komu ni jasno, pa tokrat sigurno ni v meni problem.

Drugače, kakorkoli sem sama sicer pripravljena pomagat (finančno in kako drugače), takim s posebnimi potrebami, in me v določenih primerih to celo veseli (mi ni problem pomagat), ker me to področje zanima, še vedno pravim, da so breme družbi. Čisto konkretno; Nekdo se zavestno odloči, da bo spravil na svet nekoga, ki bo imel posebne potrebe, potem pa ta nekdo sam ne bo zmogel in kaj kmalu, bo terjal pomoč od družbe.. takih se hitro nabere ogromno iz vseh področij in kar naenkrat "moram" jaz, če hočem, včasih pa tudi če nočem, plačevat in se sekirat in se ukvarjat s temi, ki so tu zaradi nekih egoističnih želja nekoga, ki ga sploh ne poznam.



EnNa

  • *
    • Prispevkov: 421
    • Točke: 0
Odgovori #54 : 25 November 2010, 15:14:45
Naj samo še pripomnim: tale človeški škart zna biti veliko bolj srečen od "normalnih". Vsem težavam navkljub. Celo tisti hudo prizadeti. In osebno bi veliko raje živela s takim škartom kot pa z  vase zaverovanimi egocentriki, ki dlje od svojega nosu ne vidijo.
Ko nekaj časa preživiš v njihovi družbi se šele zaveš, kako je ta stavek resničen...

Tibiq mislim, da te v osnovi vsi razumemo. Ampak po vsaki preživeti uri s prizadetimi sem bila vedno jaz tista, ki je profitirala... Oni so bili to kar so, jaz pa sem po vsakem obisku spremenila svoje vrednote. In ravno zato jih nikoli ne morem videti kot breme družbe. Imajo svoje potrebe, ampak biti v njihovi družbi je bil zame privilegij. Takrat sem se več naučila o življenju, kot marsikdaj drugič...

Bolj kot spoznavam ljudi, bolj ljubim pse (CHAMFORT)
"Šele, ko boste posekali zadnje drevo, zastrupili zadnjo reko, ulovili zadnjo ribo, šele takrat boste spoznali, da denarja ne morete jesti...
http://www.youtube.com/user/vabavaimu


kalsang

  • *
    • Prispevkov: 1.781
    • Točke: 3
Odgovori #55 : 25 November 2010, 15:15:21
Breme družbi... pa če še malo zasmetim... A oboroževanje pa ni breme družbi? Krediti, ki jih nekdo pogoltno najame in jih ne more odplačat? Razne evrovizije, izbori miss vsega in ničesar, občinske veselice itd.? A v teh primerih nam pa ni mar za naš davkoplačevalski denar?

So breme res samo živa bitja, ki potrebujejo pomoč?

To izpostavljam zato, ker vedno znova naletim na debate o "živih" bremenih družbe, zelo redko pa na debate o res nepotrebnih bremenih in nesramnem zapravljanju denarja ne samo za nepotrebne, temveč celo za destruktivne zadeve.

Ja, tako kot je bilo rečeno: v delčku sekunde lahko vsak od nas postane "breme družbe". Bomo takrat še vedno razpravljali kot zdaj? Ali se bo obrnila plošča in bomo "terjali" kar nam pripada? Kako dvolična je človeška narava...



Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #56 : 25 November 2010, 15:25:02
O ne, ni problem v komunikaciji. Prav dobro razumem, kaj hočeš povedati. Osnovna razlika je v tem, da jaz menim, da ima ta škart enako pravico do obstoja kot jaz ali ti. Ne glede na točko iz katere izhajaš. Trdim, da niso samo v breme, ampak se od njih lahko tudi marsikaj naučimo. Brez njih bi bil svet revnejši.

Mimogrede, ko je že nekdo omenil pritlikavce....nekatere oblike pritlikavosti so se naučili zdraviti. A glej ga spačka - ne malo pritlikavcev, ki so bili primerni za zdravljenje, se je temu zdravljenju ostro uprlo. Preprosto - hoteli so ostati to, kar so, niso hoteli postati normalni. Čudo vseh čudes zares.


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #57 : 25 November 2010, 15:47:40
Tibiq mislim, da te v osnovi vsi razumemo. Ampak po vsaki preživeti uri s prizadetimi sem bila vedno jaz tista, ki je profitirala... Oni so bili to kar so, jaz pa sem po vsakem obisku spremenila svoje vrednote. In ravno zato jih nikoli ne morem videti kot breme družbe. Imajo svoje potrebe, ampak biti v njihovi družbi je bil zame privilegij. Takrat sem se več naučila o življenju, kot marsikdaj drugič...
Poglej, se strinjam v določeni meri, ampak marsikoga pa to ne zanima, zanimajo ga druge stvari, uči se iz drugih stvari, kar recimo prisluži s svojim delom, želi porabit za druge stvari.. pa ne gre, ker je določeno, da mora, ker je tako pač etično, humano,... Se strinjam! Ampak spet smo tam.. če ne bi bilo nekoga, čigar egoistična želja je načrtno sproducirala tako živo bitje in če bi se ljudje malo bolj sproščeno pogovarjali o tem in malo bolj odgovorno šli v to, in bi ostali samo taki, za katere poskrbimo, ker se je pač tako zgodilo nenačrtno, ker nesreče (pa ni najbolj primeren izraz, ker se eni znajo tako obešat za vsako besedo) včasih pač se dogajajo, bi bilo čisto ok in marsikaj zelo drugače.

Kalsang, a sem jaz mogoče kje pisala, da oboroževanje itd. itd. kar naštevaš, ni breme družbi. Seveda je in o vsem tem govorim. Pa vidim, da tudi ti slabo bereš. Eno je načrtno obremenjevat z nečim, kar ni posebej koristno (se grdo sliši, pa se delajte, da govorim o orožju ipd.) in s čimer se jaz ne strinjam, drugo pa je, da se ponesreči, se rodi, skoti ali karkoli, živo bitje in mu pomagamo, kar pa zame sploh ni stvar nobene debate, ne samo te.

O Lanabela, zakaj pa potem meniš, da razni nerodovniški kužki ali plesoče miške nimajo pravice do obstoja? Saj od njih se prav tako lako ogromno naučimo. Samo zato, ker se z njimi okorišča nekdo? No, tudi na račun ljudi s posebnimi potrebami, se marsikdo okorišča.. kje je torej spet razlika?

Kar se tiče pritlikavosti.. jaz nisem govorila o pritlikavosti z vidika estetike, ampak z vidika bolezni, ki dostikrat zaradi deformacije vitalnih organov vodi v smrt. Me zanima, če je bilo med temi, ki so se branili, dosti takih, ki so se rajši odločili za smrt, kot za zdravljenje.



Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #58 : 25 November 2010, 16:05:05
Joj Tibi, zdaj pa res bolje da nehaš, take kozlarije pišeš, da niso za nikamor. Kaj ko bi že enkrat prosim lepo nehala primerjat vzrejo ljudi in psov.
Sploh pa te lepo prosim, da mi nehaš polagat v usta stvari, ki jih nisem nikoli izrekla.Od kod pa je tebi pošajnala ideja, da po moje nerodovniški psi nimajo pravice do obstoja? Res, ni mi jasno, kje si to pobrala. Moje mnenje je, da se ne bi smelo producirati nerodovniških "čistokrvnih" zato, ker se s tem ogroža obstoj pasem, ne pa zato, ker bi nekdo z njimi nekaj zaslužil. Svašta. Pasme pa so po mojem mnenju dragocena dediščina, ki je ne bi smeli v eni generaciji zapraviti ampak bi jih morali ohraniti za naše potomce. Dokler je bilo v populaciji pasemskih psov 10, mogoče 20% nerodovniških, niso predstavljeli posebnega problema. Ko se zadeva obrne, pa je hudo. Proti odgovorni vzreji mešancev pa sploh nimam nič (ja tudi kaj takega obstaja, čeprav bo zdajle ravs in kavs, da tega pa ni)

In ja, tisti pritlikavci so si izbrali bolezen skupaj z vsemi problemi ki jih prinaša, pred normalnostjo.


kalsang

  • *
    • Prispevkov: 1.781
    • Točke: 3
Odgovori #59 : 25 November 2010, 16:10:37
Kalsang, a sem jaz mogoče kje pisala, da oboroževanje itd. itd. kar naštevaš, ni breme družbi. Seveda je in o vsem tem govorim. Pa vidim, da tudi ti slabo bereš. Eno je načrtno obremenjevat z nečim, kar ni posebej koristno (se grdo sliši, pa se delajte, da govorim o orožju ipd.) in s čimer se jaz ne strinjam, drugo pa je, da se ponesreči, se rodi, skoti ali karkoli, živo bitje in mu pomagamo, kar pa zame sploh ni stvar nobene debate, ne samo te.

Draga moja, zakaj misliš, da je moj post namenjen samo in izključno tebi? Je še kdo drug na tem svetu. In v svojem postu sem tudi jasno navedla, zakaj sem napisala, kar sem. Tebe tam ne omenjam.